Встреча Дмитирия Медведева с членами Экспертного совета при Правительстве и представителями экспертного сообщества

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день! Позвал всех, для того чтобы поблагодарить за совместную работу, которая велась на протяжении прошедшего года в рамках Экспертного совета при Правительстве и, естественно, в рамках процедур Открытого правительства. Давайте подведём короткие итоги: что мы сделали, что у нас получилось, что не получилось.

В любом случае сама по себе идея (я здесь, думаю, выражу общее мнение) всё-таки состоялась, потому что игнорировать эти процедуры сегодня уже невозможно. Они прижились, они стали частью работы нашего основного Правительства. Вопрос, конечно, в том, насколько они эффективны, что они нам дали? В любом случае через процедуры Открытого правительства нам удалось пропустить довольно много документов. Некоторые обсуждения были очень горячими и в этом смысле вполне откровенными и, наверное, продуктивными. Я упомяну 30 законопроектов, которые прошли через горнило Открытого правительства: это и закон «Об образовании», «Об охране окружающей среды», «Об основах социального обслуживания населения», рассмотрели мы и несколько десятков государственных программ и концепций. В любом случае в итоговых документах можно найти следы работы Открытого правительства, в этом сомнений никаких нет. Стали ли лучше в результате нашей с вами совместной работы эти документы? Это покажет время. Обсуждение всегда несёт в себе такое рациональное зерно, которое связано просто как минимум с приведением бюрократических документов в «чувство», созданием каких-то более современных форм работы и устранением содержательных проблем. На самом деле Открытое правительство этим занималось.

Для меня, может быть, наиболее показательным таким моментом было обсуждение закона о промышленной безопасности, которое проходило совсем неформально. В результате (это признают все, самое главное, признаёт бизнес, который всегда критично относится к государственным процедурам) всё-таки законопроект стал существенно лучше, было внесено много изменений и, по сути, сформирован новый механизм. Сейчас, я надеюсь, может быть, кто-то расскажет об этом.

Отмечу также дискуссии, которые шли при решении вопросов о создании мегарегулятора финансового рынка, недавно мы обсуждали основные направления налоговой политики. Начиная практически с этого года, может быть, с марта или февраля эксперты уже участвуют в обсуждении законов и других документов на заседаниях нашего закрытого Правительства или не вполне закрытого теперь с учётом вашего присутствия на этих заседаниях. Кстати, обращаю внимание, что мы практически все существенные вопросы, которые обсуждаем, действительно обсуждаем открыто на заседаниях Правительства, то есть практически основные темы объявляются, и дискуссия по ним идёт под камеры, что, не скрою, иногда создаёт неудобство. Ко мне и коллеги из Правительства подходят и говорят: «Может, мы это как-то немножко подзакроем?»  Но я обычно навстречу им в этом плане не иду, потому что считаю, что всё-таки наши люди – и не только экспертное сообщество, вообще все наши люди должны понимать, чем занимается Правительство, какие решения принимаются. Ну и слышать, какие точки зрения есть, какие дискуссии существуют, мне кажется, это полезно.

Эксперты и дальше будут привлекаться при обсуждении тем на заседании Правительства, но и, конечно, раньше, на этапе постановки задач. Я рассчитываю услышать и ваши предложения, в том числе по развитию системы Открытого правительства. Единственное, у меня есть предложение сегодня долго это не обсуждать, потому что будет самым грустным, если Открытое правительство через год собралось, чтобы посвятить своё совещание обсуждению работы Открытого правительства и мерам по совершенствованию Открытого правительства, – это, знаете, вполне бюрократическая вещь. Если есть предложения, что нам сделать, есть министр, который отвечает за это, Михаил Анатольевич Абызов, есть другие коллеги, тем не менее если есть что-то существенное – конечно, готов выслушать.

Д.Медведев: «Мы практически все существенные вопросы, которые обсуждаем, действительно обсуждаем открыто на заседаниях Правительства, то есть практически основные темы объявляются, и дискуссия по ним идёт под камеры <…> Все наши люди должны понимать, чем занимается Правительство, какие решения принимаются».

Заработала система не только в формате нашего большого Правительства, Правительства Российской Федерации, но и внутри отдельных министерств и ведомств в рамках проекта «Открытое министерство» пять федеральных министров заявили о целях и приоритетах своего ведомства – мне кажется, это тоже неплохо. Может быть, кто-то из них несколько слов скажет. В любом случае и публичное декларирование планов, и обсуждение со всеми заинтересованными сторонами позволяет всё-таки делать работу министерств и ведомств, федеральных органов исполнительной власти более открытой, более понятной для людей. Хотя, ещё раз повторю, мне кажется, в этом плане нам ещё очень и очень многое предстоит, потому что всё равно по мнению, наверное, значительной части наших людей, всё, чем мы занимаемся, зачастую просто сваливается в такой один административный пакет, в котором очень тяжело разобраться, даже несмотря на наличие интернета или же трансляцию тех или иных мероприятий по телевидению.

Есть ещё одна тема полезная – это открытые данные. Я специально встречался с частью присутствующих здесь экспертов. Федеральные ведомства постепенно, но раскрывают данные в так называемом машиночитаемом формате. Это позволяет использовать информацию для создания удобных мобильных приложений, сервисов соответствующих и в целом для развития IT-индустрии. Новый импульс должен создать единый портал открытых данных, который должен быть запущен уже в работу в ближайшее время. Здесь особое слово Совету по открытым данным. Надеюсь, что все поручения, которые я давал, будут выполнены и этот портал заработает в достаточной мере эффективно.

Д.Медведев: «Заработала система не только в формате нашего большого Правительства, Правительства Российской Федерации, но и внутри отдельных министерств и ведомств в рамках проекта “Открытое министерство” пять федеральных министров заявили о целях и приоритетах своего ведомства».

Сегодня мы можем обсуждать и формирование стандартов открытости федеральных органов исполнительной власти, по итогам которых составляется соответствующий рейтинг.

Механизмы Открытого правительства используются в разных областях, я уже об этом говорил. Но мне кажутся очень важными такие области, как контроль за государственными закупками, инвестиции. Проведён анализ государственных закупок за прошлый год, запущена тестовая версия портала «Электронный бюджет» и готовится к внедрению в соответствии с принятым законом Федеральная контрактная система. Я совсем недавно подписал постановление об обязательном публичном технологическом и ценовом аудите крупных инвестпроектов с государственным участием. Надеюсь, что эти инструменты вместе будут использоваться в достаточной мере эффективно.

Д.Медведев: «Я совсем недавно подписал постановление об обязательном публичном технологическом и ценовом аудите крупных инвестпроектов с государственным участием».

В целом, ещё раз хотел бы сказать: мы этот год, на мой взгляд, всё-таки не потеряли даром, потому что хорошая ли это система или так себе, посредственная, но она заработала и стала фактом общественной жизни. Её критикуют, говорят, что она ничего не изменила, кто-то говорит: нет, теперь нам проще стало по каким-то вопросам достучаться. В любом случае эта система работает, и наша задача заключается в том, чтобы она стала более совершенной, более современной, – об этом, наверное, коллеги тоже несколько слов скажут.

Давайте пообсуждаем, что нам удалось, что не удалось. Мне, как обычно, написали, кто за кем выступает, но я считаю, что уж точно в формате Открытого правительства это делать неправильно. Я готов просто следовать поднятым рукам и желанию, которое вы проявите. С кого начнём?

В.Лисин (председатель совета директоров

ОАО «Новолипецкий металлургический комбинат», председатель комитета РСПП по налоговой политике): С меня.

Д.Медведев: Без вопросов. Пожалуйста, Владимир Сергеевич.

В.Лисин: Спасибо. Во-первых, я бы хотел сказать, что Открытое правительство, без сомнения, полезный инструмент взаимодействия бизнеса и власти. Этого, я думаю, уже никто не отрицает. И то, что Вы перечислили некоторые законы, которые прошли через Открытое правительство, говорит о том, что всё-таки до Вас донеслись многие вопросы, которые были болезненны. Таким образом, Открытое правительство имеет право на жизнь, и надо продолжать и развивать эту форму. Поскольку договорились сказать о некоторых конкретных вещах, полезных предложениях, я не буду углубляться в некоторые детали, но есть, условно говоря, три предложения, которые необходимо, на мой взгляд, учитывать.

Первое – необходимо обеспечить участие Открытого правительства при принятии Правительством законопроектов на условиях, затрагивающих деятельность бизнеса, начиная с концепции, определяя реальные сроки для их рассмотрения. Что это значит? Закон по экологии. В рамках Открытого правительства мы, на самом деле, пришли к тому, что на взгляд бизнеса и тех, кто понимает это, закон работать не будет… Не будет работать закон об экологии отдельно, оторванный от системы модернизации промышленности и индустрии. Не будет. Если экологические мероприятия не приносят дохода, значит, они в этой ситуации реализовываться не будут. Мы можем закрыть предприятия, можем штрафовать их, но закон должен работать. Тем не менее это говорит о том, что на стадии концепции необходимо было включаться, а не тогда, когда ведомство уже вытащило это на второе чтение. Это первое замечание – надо начинать работу Открытого правительства раньше.

Д.Медведев: То есть правильно я понимаю, Владимир Сергеевич, что применительно к соответствующему закону эксперты в широком смысле этого слова, бизнес, подключились уже на той стадии, когда существенным образом повлиять на процесс было невозможно?

В.Лисин: Да. И, самое важное, объяснить именно: куда мы торопимся? Мы установили срок ведомству. Оно в этой ситуации, извините за выражение, высунув язык, бежит выполнять этот срок, иначе просто не успевает, потому что галочка не будет поставлена. Но, подождите, это серьёзная история. Экологическое законодательство во многих странах претерпевало много изменений. Мы сегодня берём в пример Европу как эталон. А куда Европа пришла у нас сегодня с индустрией? Это лучший эталон экономики сегодня? Поэтому надо быть аккуратными в этой ситуации. Я считаю, что нам необходимо и обязательно сейчас, например, если говорить об этом законе, менять срок и садиться и править концепцию, если мы хотим действительно найти в этом плане консенсус, касающийся гармоничного законодательства.

Второе замечание, касающееся работы Правительства, – это в конечном итоге включение ведомств на более раннем этапе работы с экспертами. У нас есть такой закон, то, что касается правил, – закон об отходах. Там на самом деле «братская могила», потому что отходы, инертные материалы, шлаки, строительные материалы, металлолом, бытовой мусор – всё в одну кучу, всё это назвали отходами. Даже уже в Европе, уж не говоря об Америке, давно ресурсы вторичные, как металлолом, шлаки, весь мир использует для производства цемента, кроме России, потому что наше законодательство такое сегодня. Есть ситуация, когда речь идёт в законодательстве о переработке металлолома, но это ведь не отходы бытовые, которые приносят вред. Хорошо, как это выглядело? Закон попадает в Минпром, а в Минпроме нет экспертов на эту тему. Ну и он ставит согласование и прикладывает заключение «Русской стали» о том, что его необходимо учесть, и отправляет. У Минпрома нет абсолютно в этой ситуации обязательств сесть с экспертами и начинать рассматривать. Как он будет без собственной экспертизы подправлять закон? Конечно, поставит галочку, это пойдёт дальше.

И третье – это касается, собственно, включения в работу Открытого правительства таких вещей, как Государственная Дума и, в общем-то, правового управления. Когда Вы коснулись закона о промышленной безопасности… Мы много чего согласовали, честно говоря, некоторые революционные изменения внесли, которых не было раньше, огромную нагрузку сняли с бизнеса, хотя, собственно, понимаем, что и сегодня ещё остаётся часть нашей неконкурентоспособности. Тем не менее ведомство приходит в ГПУ, получает отрицательное заключение, и всё – часть закона, которую мы долго готовили, – всё стало скользить в другую сторону. А когда дело до Думы доходит, там ещё интереснее.

Поэтому мне кажется, что здесь включение этих двух органов в общую гармоническую работу по координации деятельности надо делать обязательно, потому что это будет одним из камней преткновения.

Ну и последнее. У нас была такая интересная, хорошая вещь, как оценка регулирующего воздействия в Минэкономразвития, и почему-то в последнее время пошла концепция: во-первых, это подразделение расформировывается, а во-вторых, оно почему-то отдаётся на откуп самим же ведомствам. Очень любопытная история, потому что более тысячи законодательных актов не прошли через это подразделение. Я считаю, что это, в общем-то, один из примеров борьбы с коррупцией, собственно, по ликвидации влияния ненужных факторов на формирование законодательства. Мне кажется, здесь надо посмотреть, это тоже хороший инструмент работы Открытого правительства, и, мне кажется, мы зря упускаем работу над ним. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. В общем, видимо, не всё так безнадёжно, раз вы, один из представителей нашего крупного бизнеса, даёте позитивную оценку работе, которая проводилась. Но не могу не отреагировать на несколько моментов.

Сроки законопроектов. В принципе, вы правильно говорите: зачем мы торопимся? Желательно создавать законопроекты, которые не придётся через месяц или другой начинать менять. Хотя все понимают: закон не догма и можно в него изменения какие-то вносить достаточно быстро. Но желательно всё-таки, чтобы каркас закона оставался в таком нормальном состоянии.

Не скрою, конечно, наши министры в этом смысле находятся под определённым прессом, потому что над ними довлеют сроки, которые для них устанавливаются поручениями Президента, поручениями Правительства, моими поручениями. Как это совместить? Мне кажется, здесь должен работать такой механизм (это, простите, ответственность самого министерства и экспертного сообщества) – если вы убеждаете министерство, что концепция законопроекта никуда не годится или же всё-таки отдельные его положения должны дорабатываться более существенно, тогда нужно выходить на руководство Правительства, на Президента и говорить: «Знаете, есть такое поручение, но на самом деле, к сожалению, ситуация вот такая и такая». И уже убеждать принять другое решение, потому что другого механизма нет. В противном случае ведомства будут поступать так, как поступают очень часто сейчас – как вы говорите, ставить галки. Особенно в условиях, когда, допустим, от ведомства не очень многое зависит, у него ещё и экспертов таких нет, оно согласует любой законопроект. Но это ответственность конкретных министров.

И в отношении того, что все мы должны быть единой системой открытой власти, я с этим согласен, но объективности ради надо признать, что для этого и существуют различные власти, чтобы как-то сбалансировать друг друга. Есть Открытое правительство, есть законопроект, который подготовлен при вашем активном участии, за что вам большое спасибо, и это позиция исполнительной власти, но есть позиция Президента, которая может быть другой, это нормально. Тем более что Президент у нас не является составной частью исполнительной власти, является гарантом Конституции и должен следить за качеством законопроектов. Есть, наконец, позиция парламента, и там по рукам всем бить и говорить – знаете, ребята, мы здесь с экспертами на нашей экспертной площадке договорились, вы не суйтесь, вы всё равно в этом ничего не понимаете, нужно делать так, как мы решили, – наверное, будет не вполне правильно.

Но, конечно, желательно, чтобы важнейшие вещи, о которых мы договариваемся, всё-таки сохранялись, потому что – и здесь я с вами согласен – такую экспертную проработку, которую можете устроить вы, невозможно устроить ни в Администрации Президента (по вполне понятным причинам: там просто сроков не будет возможных для этого, да и процедур, наверное, не так много), ни даже в Государственной Думе, где есть несколько чтений законопроекта, но всё-таки там тоже текучка, регламент, масса законопроектов, которые проходят через Государственную Думу. Поэтому, наверное, всё-таки основные экспертные позиции должны формироваться в недрах исполнительной власти при вашем активном участии.

А про оценку регулирующего воздействия – я не знаю, я считаю, что это хорошая штуковина, вроде она стала работать. Кто пытается это сворачивать? Я даже не слышал. Давайте проверим.

Пожалуйста, коллеги. Кто хотел бы ещё что-то сказать хорошее или не очень?

Л.Меламед (генеральный директор ЗАО «Холдинговая компания “Композит”»): Уважаемый Председатель Правительства! Уважаемые руководители органов исполнительной власти, уважаемые коллеги! Год назад, Дмитрий Анатольевич, по Вашему указанию был создан Экспертный совет при Правительстве Российской Федерации. За это время больше 30 законопроектов, больше 10 госпрограмм, масса разовых поручений была выполнена, работало более 500 экспертов. Поставленная Вами задача о том, что необходимо преодолеть кастовость в экспертной работе, мне кажется, была выполнена. Что очень важно, создана технологическая платформа, на которой эксперты могут в режиме онлайн вести обсуждение разного рода проблем. Так или иначе, считаю, что создан хороший, как мне кажется, ресурс для поддержки Правительства мощностью в десятки тысяч единиц IQ и относительно дешёвый. Он уникальный, потому что другой такой даже за деньги найти достаточно тяжело.

Однако на сегодняшний день работа Экспертного совета является малорезультативной, в первую очередь потому, что подавляющее количество запросов на экспертизу носит пожарный характер, иногда единицы дней буквально отделяют начало работы от необходимости внести заключение. Что очень важно, опыт показал, что совершенно бессмысленно встречать документ на поздней стадии, особенно если уже прошло согласительное совещание у вице-премьера: уже ничего, кроме ненависти со стороны людей, которые в аппарате проделали огромную работу, в том числе согласовательную, эксперты вызвать не могут, а их задача как раз вызывать доверие.

Л.Меламед: «Год назад, Дмитрий Анатольевич, по Вашему указанию был создан Экспертный совет при Правительстве Российской Федерации. За это время больше 30 законопроектов, больше 10 госпрограмм, масса разовых поручений была выполнена, работало более 500 экспертов».

Соответственно, нам стало совершенно понятно, что экспертиза должна работать на самых ранних стадиях, она вообще должна быть больше востребована на уровне департаментов органов исполнительной власти, чем на самом высоком уровне. Год назад Вы говорили о том, что надо встроить это в бюрократические регламенты, а эксперты, в том числе и я, честно говоря, сопротивлялись: не хотелось забюрократизировать эту деятельность. Должен констатировать, что Вы были правы, а мы нет, Вы лучше знаете, как крутятся эти колёсики. Поэтому пришло такое осознание, и прошу Вашего поручения о том, что действительно надо в соответствующие регламенты работы Правительства и в инструкцию по делопроизводству соответствующие кейсы вставить.

Ещё у экспертов есть к Вам просьба о том, чтобы раз в квартал в повестку дня заседания Правительства ставить вопросы по инициативе экспертного совета, содержательные и серьёзные вопросы. Мне кажется, это существенно бы подняло и авторитет экспертизы, и Правительству было бы тоже очень полезно.

Д.Медведев: Именно заседания Правительства или всё-таки, например, совещания у Председателя? Потому что заседания – это высшая форма нашей, так сказать, правительственной диктатуры.

Л.Меламед: Совершенно верно, эксперты просят поучаствовать…

Д.Медведев: Именно в повестку дня Правительства?

Л.Меламед: Да, но, естественно, эти вопросы, и об этом тоже надо в регламенте записать, должны быть соответствующим образом подготовлены, не должны, как снег на голову, валиться на министров, и они не должны реактивить по этому поводу.

Общественные советы. Уже отгремели все дискуссии, были даны все указания о том, что важно иметь не просто общественные советы, а общественные советы, как Вы выразились, с «неудобными пассажирами». Соответственно, по итогам прошедшего года из 79 органов исполнительной власти советы существуют только в 44. Из этих 44 только 14 собирались хотя бы однократно, из этих 14 только три обсуждали проекты нормативно-правовых актов. И только один, по мнению экспертов, действительно с «неудобными пассажирами» – это общественный совет в Минприроды.

Л.Меламед: «Экспертиза должна работать на самых ранних стадиях, она вообще должна быть больше востребована на уровне департаментов органов исполнительной власти, чем на самом высоком уровне».

Мне кажется, эту ситуацию не надо драматизировать, она во многом сложилась вследствие того, что нет нормативно-правовых документов (к сожалению, не удалось Правительству их выполнить). Тем не менее сейчас новый сезон, и можно было бы очень интенсивно всю эту перезагрузку совершить. Поэтому прошу Вашего поручения в течение трёх месяцев через правкомиссию на Правительстве соответствующие нормативные документы, в которых бы была та самая процедура, позволяющая этот баланс оппонирования соблюсти, принять. Спасибо за возможность выступить.

Д.Медведев: Спасибо большое. Печально, конечно, что я оказался прав, а вы неправы, и без соответствующей бюрократической регламентации деятельности экспертных структур их мнение не воспринимается или во всяком случае воспринимается совсем-совсем частично. Давайте это сделаем, это тоже потребует определённой концентрации усилий. Я поручение Правительству на эту тему дам. Естественно, это будет поручение Аппарату Правительства, поручение министру, который отвечает за организацию деятельности Открытого правительства. Давайте попытаемся интегрировать это в ткань регламентов, по которым живёт Правительство, но с учётом реалий.

Общественные советы. Здесь у нас министры сидят, в том числе и единственный министр, который каких-то архаровцев к себе понабрал, которые ему жить мешают, и остальные, кто набрал вполне нормальных, спокойных людей, которые полностью и с глубоким удовлетворением воспринимают работу министерства. Давайте послушаем, что скажут коллеги, как у них этот процесс идёт. Коротко можно было бы на эту тему высказаться, я просил бы министров два слова буквально сказать на тему общественных советов и вообще участия в Открытом правительстве.

И последнее, о чём вы сказали, из таких интересных новелл, – это заседания Правительства или вопросы на заседаниях Правительства, поставленные экспертами. В принципе можно, но мы должны тогда понимать всё-таки к чему мы хотя бы в целом можем прийти. Потому что это не может быть вот такое открытое обсуждение, которое мы ведём с экспертами. Для чего, собственно, эта площадка-то и возникла – чтобы мы тут поспорили, поругались, вышли на какую-то компромиссную траекторию и зафиксировали это в рекомендациях Открытого правительства, Экспертного совета при Правительстве. Всё-таки заседание Правительства – это более формальная вещь, оно должно завершаться принятием решений, которые вносятся в протокол. Вот если мы сможем найти здесь какую-то, так сказать, составляющую, которую можно вставить прямо в заседание Правительства, в протокол, давайте попробуем, я возражать не буду. Во всяком случае, ради эксперимента. Но это должен быть тогда какой-то общий интересный вопрос, чтобы не получилось так, что мы обсуждаем какую-то частную отраслевую проблему, а 90% членов Правительства скучают, потому что они этим не занимаются. Вот если, например, обсуждать, как деньги делить, то все будут с удовольствием участвовать в этом обсуждении, но это всё-таки делать лучше не на заседании Правительства.

Коллеги, что скажете? Как у вас жизнь после появления системы Открытого правительства, как вы с этой идеей живёте? Вероника Игоревна, хотите сказать что-нибудь? Пожалуйста!

В.Скворцова: Коротко. Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги! Во-первых, мы хотим сказать, что для Министерства здравоохранения, которое находится фактически на передовой всяческих социальных, так скажем, чувствительных тем и так далее, работа с Открытым правительством – просто абсолютная необходимость. И в этой связи с первых дней у нас действительно сформировался очень тесный контакт. Так получилось, что по указам мы кроме государственной программы должны были сделать целую подборку серьёзных стратегий, касающихся таких тем, как лекарственное обеспечение, медицинская наука и кадровая политика. По всем этим направлениям у нас сложились рабочие группы и подгруппы, которые в постоянном режиме работали. Все эти документы рассматривались и многократно, так сказать, развивались – вносились туда какие-то изменения. И в тот момент, когда они выносились на Правительство, это были уже проговорённые с экспертами и проработанные документы. Мы очень благодарны Михаилу Анатольевичу (Абызову) за такую большую помощь и энергетическую подпитку ведомства.

Д.Медведев: Я всё-таки хочу понять. Леонид Борисович сказал, что неудобные пассажиры есть только в Министерстве природных ресурсов. Значит, у вас все коллеги удобные?

В.Скворцова: «Мы одно из пяти ведомств, которые публично декларировали свои цели и целевые показатели на ближайшие несколько лет. Мы выбрали три важнейшие темы, в том числе это развитие профилактики, ответственности каждого гражданина за своё здоровье и всеобщая диспансеризация, это совершенствование помощи матери и ребёнку и это электронное здравоохранение – информатизация, которая была бы не формальной, удобной для населения».

В.Скворцова: У нас другая ситуация, Дмитрий Анатольевич. На самом деле, у нас нет неудобных пассажиров. Не потому, что нет острых тем, а потому, что мы сейчас сформировали внутренние диалоги ведомства, нам важно услышать все острые моменты, нам нужно вместе работать на результат и нет запретных тем. Поэтому я просто могу воспользоваться возможностью и всех поблагодарить за работу. Мы одно из пяти ведомств, которые публично декларировали свои цели и целевые показатели на ближайшие несколько лет. Мы выбрали три важнейшие темы, в том числе это развитие профилактики, ответственности каждого гражданина за своё здоровье и всеобщая диспансеризация, это совершенствование помощи матери и ребёнку и это электронное здравоохранение – информатизация, которая была бы не формальной, удобной для населения. Поэтому на самом деле только слова благодарности. Мы надеемся и будем работать в таком же режиме дальше.

Д.Медведев: Хорошо. Леонида Михайловича (Рошаля) слушайте, периодически всё-таки говорит такие вещи весьма жёсткие.

В.Скворцова: Хорошо, спасибо. Мы прислушиваемся.

Д.Медведев: Сейчас ещё министров послушаем. У вас кто там в основном выступает?

С.Донской: По поводу неудобных пассажиров… Во-первых, хотелось бы поздравить. Сегодня День эколога, и исходя из этого, мы хорошо понимаем, экологи как раз все, как правило, неудобные пассажиры. И то, что происходит у нас и в Общественном совете, и в Открытом правительстве, как раз говорит о том, что первый вопрос, который сегодня поднимался, касался двух законопроектов – тех самых, с одной стороны, долгожданных, с другой стороны, неудобных законопроектов. На самом деле это реально масштабная реформа промышленности, масштабная реформа экологии, на мой взгляд, и мы и дальше будем работать над ними. Но здесь упомянута была тема, связанная с отсутствием регламентов. Вот, например, берём закон о нормировании и экономическом стимулировании. Я лично проводил больше десяти обсуждений с экспертами, и фактически подробно разбирали весь законопроект, но в конце концов, как мы сейчас услышали, к консенсусу прийти не удалось, то есть по крайней мере точки зрения остались…

Д.Медведев: Но, вообще говоря, отсутствие консенсуса – это тоже результат.

С.Донской: Да. Мы говорили о том, кого брать за цель, я имею в виду Европу, не Европу и так далее.

Д.Медведев: Да-да. Но просто отсутствие консенсуса – это тогда уже выбор министра. Не удалось достичь консенсуса, тогда это уже ваш выбор как руководителя федерального органа – сказать, что я считаю, что будем проводить вот эту точку зрения.

С.Донской: Да, Дмитрий Анатольевич, именно таким образом сейчас и будем действовать. Всё равно будем дальше обсуждать эту тему. Это один законопроект.

Другой законопроект – об отходах. Кстати, очень странно, что опять он возникает. Я смотрю, коллеги его постоянно упоминают, притом что уже когда-то обсуждалась тема включения в закон промышленных отходов – металла, ещё чего-то, сейчас это закон о ТБО – твёрдых бытовых отходах. Мы сузили, мы сделали его конкретно заточенным под то, чтобы мы утилизировали максимальную долю ТБО. Соответственно, эту тему обсуждали у Президента с присутствием бизнеса, губернаторов, которые продержали эту концепцию. В принципе сейчас с Минэкономразвития отрабатываем уже конкретные детали и механизмы. Готовы ещё раз обсудить, если надо, с Открытым правительством эту тему. Но она уже конкретная, прикладная, и в принципе за последнее время я как раз критических каких-то выступлений по поводу этого закона не слышал. Для меня новостью было, что опять поднимают эту тему, и, самое главное, поднимают тему, немножко где-то не разобравшись. Может быть, надо отдельно ещё это дело обсудить. Опять же, на мой взгляд, вопрос регламента, потому что мы возвращаемся к одной и той же теме, притом что её уже обсуждали, как закон нормирования, и уже акцентировали, как мы её решаем, с экспертами договорились… Я уже у Михаила Анатольевича (Абызова) обсуждал эту же тему, но как будто мы её не обсуждали. Регламент нужен обязательно. На мой взгляд, это по крайней мере к какому-то результату будет двигать нас.

Д.Медведев: Нет, но внутри Правительства вы уж как-то разберитесь друг с другом.

С.Донской: Внутри Правительства мы разбираемся.

Д.Медведев: Я ещё понимаю, когда вы с экспертами не договариваетесь, потому что у всех могут быть свои позиции, но внутри Правительства то, что один раз обсуждено… Если решение принято административное, не нужно к этому возвращаться, так вы разрушите вообще всю административную вертикаль.

С.Донской: Дмитрий Анатольевич, речь идёт о следующем: мы с экспертами обсуждаем, договариваемся, отфиксировали всё. Потом, когда уже обсуждаем с руководителями бизнеса, получается, что там, внутри, у экспертов нет контактов.

Д.Медведев: Это другое дело, руководители бизнеса в данном случае выступают тоже как эксперты, причём квалифицированные эксперты.

С.Донской: Получается, что там не было контактов.

Д.Медведев: Это пожалуйста. Я просто к тому, чтобы не получилось так, что у вас одно решение принимается, а потом на какой-то площадке Министр по Открытому правительству проводит – там другие какие-то решения. Это недопустимо.

С.Донской: Нет, у нас такого нет. Как раз с Михаилом Анатольевичем очень хороший контакт, огромная благодарность, потому что у нас кроме этих законопроектов ещё были госпрограммы, которые отработаны, на разных уровнях мы на Правительстве их принимали, были другие законопроекты, стратегии. Так что всё вполне эффективно.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Хотели сказать что-то, Леонид Михайлович? Пожалуйста.

Л.Рошаль (директор «Научно-исследовательского института неотложной детской хирургии и травматологии»): Во-первых, хочу сказать, что мне нравится Ваша идея Открытого правительства, нравится идея сама. Это дополнительное экспертное сообщество, которое может поспорить между собой и сказать честно, что оно думает, – это очень хорошо для принятия решений. Мне нравится та работа, которая сейчас идёт между Открытым правительством и Минздравом.

Недавно два министра провели с нами жёсткое совершенно совещание, где говорили то, что думаем, и это важно, для того чтобы принимать решение, мне кажется, что это очень хорошо.

Многое в Открытом правительстве, в его результативности зависит от Вас, Дмитрий Анатольевич. Чем чаще Вы будете спрашивать на заседаниях Правительства, что думает Открытое правительство по каким-то конкретным законам, и поднимать роль и значение Открытого правительства, тем будет лучше, мне кажется. Я сейчас посмотрел рейтинг открытости федеральных органов исполнительной власти и вдруг увидел Минздрав на 28-м месте. Кто такой рейтинг составлял? Может быть, думали о Минздравсоцразвития? Но это было два года тому назад, сейчас полное открытие Министерства здравоохранения по своей работе. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Тоже важная информация по поводу того, что Министерство работает иначе. Если коллеги из Правительства хотят пару слов сказать, пожалуйста. Владимир Андреевич (обращаясь к В.Пучкову), вам слово. Вообще МЧС – ведомство такое серьёзное.

В.Пучков: Уважаемый, Дмитрий Анатольевич! Сегодня обсуждаем очень актуальный вопрос, и поступили конструктивные предложения. Я хотел бы отметить, что мы энергично взаимодействуем с Открытым правительством, публично представили свои планы и цели. Декларировали те этапы, которые мы обязались перед общественностью реализовать в те или иные сроки. Это очень позитивная работа, и уже понятно, что за год сделано многое, но нам нужно двигаться дальше. Поэтому я предлагаю в том числе некоторые аспекты работы Открытого правительства расширить. Первое. Здесь уже прозвучала тема по общественным советам. Я считаю, что нам нужно более энергично использовать в работе Открытого правительства общественные советы, экспертные советы, ветеранские организации и общественные организации и объединения. Я приведу простой пример. Буквально недавно я принял решение: в состав центральной аттестационной комиссии, которую я возглавляю, ввёл председателя экспертного совета МЧС России и председателя общественного совета МЧС России. Сначала была такая напряжённая реакция на всё это, но – только польза, потому что все кадровые решения, особенно высшие стали понятными, прозрачными и обсуждались в очень широком кругу. Это первое и, я считаю, очень важное.

Второе. Мы как вертикально-интегрированная структура поставили задачу, и такую же публичную декларацию представили все наши главки во всех субъектах Российской Федерации с привлечением экспертных, ветеранских организаций внизу. Я считаю, что Открытое правительство должно более энергично работать на территориях с учётом региональных особенностей и аспектов, но, Михаил Анатольевич, не создавая никаких бюрократических структур, а используя те инструменты, которые у нас есть на местах.

Д.Медведев: А он что уже какие-то бюрократические структуры насоздавал на местах?

В.Пучков: Нет. Чтобы не получилось, что он потом придёт, Дмитрий Анатольевич, и скажет: «А МЧС России предложило в каждом регионе создать соответствующую структуру, давайте маленькое открытое правительство за счёт федерального бюджета создадим во всех регионах»…

Д.Медведев: Это была бы худшая дискредитация этой идеи.

В.Пучков: Поэтому, Михаил Анатольевич, я думаю, вы согласитесь, что нужно опираться на те инструменты, которые есть на местах.

Следующая важная тема – информирование и работа с населением, потому что специфика нашей работы… Мы опираемся на население, потому что именно от правильной реакции населения, от адекватной помощи и поддержки нам, профессиональным спасателям, пожарным, эта тема требуется. Поэтому я считаю, что вот этот аспект работы нашего Открытого правительства тоже очень важен, и мы готовы поучаствовать.

Следующий аспект. Конечно, очень энергично используются сейчас все современные формы и методы работы, электронные СМИ, но есть у нас ещё резервы по работе и Открытого правительства, и всех федеральных структур по более энергичной системе социальных сетей, и, самое главное, Дмитрий Анатольевич, обратная связь. Я буквально недавно открыл на сайте инструмент «Задай вопрос министру», и сначала этот инструмент работал плохо, но сейчас я ежедневно получаю несколько десятков прямых вопросов.

Д.Медведев: А вы отвечаете сами-то?

В.Пучков: Лично отвечаю, лично общаюсь. Некоторые, Дмитрий Анатольевич, прямо пишут: «Мальчишки и девчонки, которые читают, вам привет». Я пишу: «Уважаемый Иван Иванович, лично прочитал ваше обращение, сообщаю вам то-то и то-то…» И подписался.

Д.Медведев: Просто степень доверия к таким вещам невысокая. Я сам сужу по социальным сетям. Когда кому-нибудь ответишь, говорят: «Нет, это всё лажа, это за него кто-то отвечает…» Я даже не знаю, каким образом доказать, что это ты конкретно ответил на какой-то конкретный вопрос или в каком-то обсуждении поучаствовал.

В.Пучков: Я конкретно написал, поставил подпись и по факсу человеку отправили.

Д.Медведев: Молодец! Печать поставил – и поверили, что это я.

В.Пучков: Была ответная реакция, сказали: «Да, в МЧС работают». Кроме того, ещё отдельная тема, которую мы не обсуждали на Открытом правительстве (Михаил Анатольевич поддерживает эту тему), – это, конечно, работа с детьми. Сейчас начата летняя оздоровительная кампания, обсуждены все вопросы, но есть темы, над которыми нам совместно было бы интересно поработать, – это не только новые формы и методы обучения детей безопасности жизнедеятельности (это наше профессиональное), но и такие вещи, как чувство любви к Родине, чувство патриотизма, чувство товарищества и взаимопомощи. И у нас есть мощные общероссийские организации, которые работают с детьми, допустим, детско-юношеское движение «Школа безопасности», всероссийское движение «Юный спасатель», всероссийское движение «Юный пожарный» – это важнейший инструмент. Я думаю, что Открытое правительство в тесном взаимодействии с нашими федеральными структурами будет и дальше динамично работать. Есть ещё несколько отдельных аспектов, я отдам их руководителю Открытого правительства. Я ещё раз хочу поблагодарить всех, кто работает в Открытом правительстве, нам очень важна и нужна ваша работа. Вчера поздно вечером с одним из участников Открытого правительства общался, он говорит: Владимир Андреевич, я на пенсии, но пошёл в отпуск, потому что в Открытом правительстве я столько работаю, сколько не работал последние 20 лет. Это говорит о том, что мы двигаемся в нужном направлении. Спасибо!

Д.Медведев: А он кем работал до этого?

В.Пучков: Заместителем министра.

Д.Медведев: Понятно. Что ж, ладно, я тогда комментировать это не буду. Всё довольно любопытно, особенно с учётом того, что МЧС, по сути, силовое Министерство, которое основано на военной дисциплине, на службе. Тем не менее какие-то принципы деятельности Открытого правительства можно внедрять и в таких структурах. Это, мне кажется, интересный опыт. Единственное, о чём сказал сейчас Владимир Андреевич и что мне кажется очень распространённой нашей внутренней ошибкой, – мы говорим: вот мы готовы, вот Открытое правительство… И пальцем тыкают в Абызова (М.А.Абызов). Нет, это неправильно абсолютно. Мы все должны быть частью этой системы. Михаил Анатольевич просто должен координировать какие-то процессы. Но Открытое правительство – это не министр Абызов. Само Правительство должно быть проникнуто этими принципами в максимальной степени, тогда будет толк. Кто-то хотел ещё сказать? Давайте я всё-таки дам высказаться министрам, потому что, мне кажется, это интересно и любопытно, они не так часто приходят. Пожалуйста, Антон Германович (обращаясь к А.Силуанову).

А.Силуанов: Уважаемые коллеги, Владимир Андреевич поскромничал. Он по открытости первое место занял, поэтому нам нужно будет перенимать тактику и технологию – по факсу отправлять…

Д.Медведев: Не до конца всё-таки. Минфин ещё более силовое ведомство, чем МЧС, поэтому аккуратнее.

А.Силуанов: Хочу сказать, несмотря на то, что мы заняли неплохое место – 10-е место по открытости бюджета в мире, тем не менее всё равно эксперты считают, что, если говорить о деньгах, все распределения делаются достаточно кулуарно, решения принимаются кабинетно. Поэтому хочу сказать, что мы сейчас разрабатываем технологию – электронный бюджет, где это будет серьёзным подспорьем всем нам и экспертам в первую очередь, которые работают в Открытом правительстве, потому что можно будет проследить всю технологию принятия решений при бюджетировании – от подачи заявки до исполнения бюджета. Кстати, это очень важно, и мы с технологией электронного бюджета вместе обсуждали эту тему на Открытом правительстве. Когда мы внедрим её – я думаю, ещё пара лет нам понадобится, мы уже сейчас начинаем одни из элементов включать в работу Правительства, – тем не менее когда она заработает в полном объёме, прозрачность значительно повысится.

Уважаемые коллеги, здесь говорилось о том, что мы рассматриваем на Открытом правительстве вопросы, которые уже находятся на конечной стадии, поэтому, я считаю, что нам, наверное, нужно действительно определиться по ключевым темам. А темы известны, собственно: есть график работы Правительства, есть планы у каждого министерства и ведомства, которые просто в обязательном порядке должны выносить на Открытое Правительство. Это нам легче, потому что у нас у всех есть определённая зашоренность в тех или иных вопросах, а когда ты получаешь совершенно другую точку зрения, думаешь: «Да, действительно, а почему мы так не думали?» Это просто идёт на пользу, на пользу всем нам, поэтому считаю, что нужно на методичной основе построить работу как нашего Правительства (которая уже так выстроена), так и Открытого правительства. Всё, спасибо!

Д.Медведев: Спасибо!

Л.Рошаль: А можно вопрос задать? Или неудобно?

Д.Медведев: Да нет, удобно.

Л.Рошаль: Вот медики не понимают, почему у Вас позиция в отношении финансирования здравоохранения такая, какая она есть? Чёткого ответа мы от Вас не услышали. Почему? И можно ли тогда с нашей группой прийти к Вам как Открытое правительство и поговорить на эту тему?

Д.Медведев: Давайте я отвечу, чтобы не открывать дискуссию. Антон Германович, я за вас отвечу двумя словами: позиция такая, потому что денег мало. А прийти можно. Вы пообщаетесь и всё, что хотите, спросите у Министра финансов.

Л.Рошаль: Спасибо.

Д.Медведев: Коллеги, я дам высказаться буквально по минутке.

А.Саверский (председатель общероссийской общественной организации «Лига защитников пациентов»): Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич, коллеги! Я Александр Саверский, представляю Лигу пациентов. Я поддержу Веронику Игоревну и Леонида Михайловича в том, что действительно процесс со стороны пациентского сообщества, открытый процесс взаимодействия, начался, это очень важно. Однако со своей стороны хочу сказать, что в Открытом правительстве попытался использовать эту площадку с точки зрения обсуждения проблемы летнего времени – очень острая проблема, на мой взгляд, Дмитрий Анатольевич. К сожалению, несмотря на то, что проект искового заявления, который я написал, поддержало в экспертном совете 50 человек (никто не проголосовал против), на этом всё закончилось, и мне пришлось дойти до Верховного суда. Сейчас я, к сожалению, обжалую постановление Правительства, касающееся летнего времени, потому что я считаю, что дети всё-таки должны учиться в соответствии с биологическими ритмами. И на сегодняшний день нет оценки вреда принятому постановлению Правительства. Это первое. Я хотел бы иметь возможность всё-таки этот вопрос серьёзно обсудить не в суде, а пользуясь теми площадками, которые есть. Доводов достаточно много, они очень серьёзные, начиная с того, что во ВЦИОМ 21% населения по голосованию в поддержку летнего времени, остальные – против.

И второй вопрос – это платность медицинских услуг, это фактор, который, на мой взгляд, разрушает нашу систему здравоохранения, потому что больной человек не может платить за себя. Принципиально государство не определилось в этом вопросе. То разделение платных и бесплатных услуг, которое существует, не решает проблему, позволяет врачу стимулировать систему здравоохранения к тому, чтобы продолжать зарабатывать на том, что уже оплачено государством. Врач, поставленный в такие условия, всегда найдёт, что сказать пациенту, чтобы его напугать, чтобы тот заплатил ещё раз, кроме налогов. Поэтому возникает (есть такая теория разбитых окон) такое «разбитое окно», в которое вкладываются у нас деньги, которые в действительности неэффективны. Надо наводить здесь порядок. И, может быть, Вероника Игоревна (В.Скворцова), вернёмся к вопросу концепции, какое здравоохранение мы строим. Пока у нас нет ответа на этот вопрос: частное, государственное – где частное, где государственное? Мы всё время будем натыкаться на то, что у нас деньги уходят в трубу. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Но то, о чём Вы говорите, тема, безусловно, отдельных мероприятий. По летнему времени вы мою позицию знаете, она не претерпела никакого изменения. Я считаю, что у всех должна быть своя ответственность: ответственность экспертов – мотивированно аргументировать свою позицию, ответственность Правительства – принимать решения и исполнять их. В противном случае будет бардак. Поэтому каждый должен заниматься своим делом. Это, естественно, вполне допускает ситуацию, когда эксперты…

Я кстати, ещё раз хотел бы сказать всем огромное спасибо за вашу позицию, с которой иногда Правительство спорит и не соглашается. Она всё равно для нас очень ценна, но после принятия решений мы, конечно, никаких в этом смысле дискуссий вести не должны, мы должны их исполнять. До тех пор, пока, скажем, опытным путём мы не убедимся в том, что нужно это решение менять или же принимать какие-то другие решения. Это касается всех решений, не только тех, о которых вы говорите.

А тема самой медицины – платности и бесплатности – это вообще тема безбрежная, потому что она, собственно, является темой огромного количества совещаний, которые мы ведём, о судьбах медицинской помощи в нашей стране, о системе оказания медицинских услуг. Но конечно, всё это должно проходить с участием всех, включая и наших коллег, которые этим занимаются.

М.Алексеев (председатель правления ЗАО «ЮниКредит Банк»): У меня буквально два слова, одно замечание. Алексеев Михаил Юрьевич, ЮниКредит Банк. Мы недавно с Антоном Германовичем (А.Силуанов) очень хорошо и конструктивно обсуждали нашу налоговую политику, и мне очень понравился формат, в котором это прошло. Но, конечно, если бы нас хотя бы за две недели, пораньше бы поставили в известность о таком обсуждении (и все согласны с этим), оно бы прошло гораздо более плодотворно и основательно. Поэтому, я думаю, здесь все согласны, нужен какой-то элемент плана для начала вносить: может быть, составить план обсуждения ключевых вопросов на год плюс-минус, и наши эксперты, которые готовят вопросы, помогают нам, гораздо более продуктивно бы работали. Так что я считаю, что план нужен.

Д.Медведев: Понятно. Спасибо. Насчёт планов я не возражаю, в отношении этого и вы только что сказали, и другие коллеги говорили. Конечно, желательно всё заранее планировать, заранее экспертам давать материалы, заранее с ними всё обсуждать и потом выходить на какие-то согласованные позиции. Но жизнь очень многообразна и подкидывает подчас очень нестандартные ситуации, когда мы вынуждены обращаться к вам безотносительно к тому, чем вы занимаетесь, – экономикой, медициной, социальными услугами, – для того чтобы вы свою позицию сформулировали. Я прошу на нас за это очень сильно не обижаться. При этом, конечно, мы понимаем, что за короткое время невозможно, допустим, подготовить очень глубокое экспертное заключение. Будем стараться действовать с оглядкой на фактор времени, это понятно, и действительно желательно планировать основные виды работы.

Коллеги, я хочу обратить внимание на то, что мы сегодня с вами не просто встретились поговорить о жизни, а просто подводим итоги. Но если в ваших выступлениях будут звучать предложения о том, как нам совершенствовать работу, я буду вам за это признателен, потому что обсуждать всё мы сейчас не сможем.

Потом я вам тоже дам высказаться. Давайте сначала нескольким коллегам дадим здесь пару слов сказать. Прошу.

С.Рыбальченко (руководитель комитета по социальной политике Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»): Дмитрий Анатольевич! Комитет по социальной политике «Деловой России», Рыбальченко Сергей, одновременно модератор группы «Семейная политика и детство».

Безусловно, очень важно, что мы рассматриваем различные документы. Совсем недавно мы рассматривали СНиП по дошкольным учреждениям – такая животрепещущая тема. Очень многое делает Правительство по развитию этой сферы, но могу сказать, что важно не то, сколько мы обсуждаем, но и результат конечный: добиваемся мы чего-то или нет. Безусловно, мы подвинулись и согласовали этот документ, он получается очень хорошим, взвешенным. Но там есть один нюанс: он практически не рассматривает семейные группы и те группы, которые располагаются в жилых домах, в жилых помещениях, то есть фактически целый сектор, такой негосударственный сектор, пока не рассмотрен. Когда будет внесён следующий СНиП на эту тему, мы ещё не знаем. Хотелось бы, конечно, чтобы он был внесён сейчас. Почему эта тема важная? Потому что выстроить частно-государственное партнёрство в этом направлении будет очень сложно без этого. Это первое.

И второе. На сегодняшний день закон об образовании, мы об этом тоже как экспертное сообщество уже неоднократно заявляли, не допускает обычные коммерческие организации к услугам дошкольного образования. Без этого тоже невозможно выстроить нормально государственно-частное партнёрство. Необходимо вносить изменения в статью 21. Если мы посмотрим международный опыт, возвращаясь к своему первому предложению, то, допустим, в той же Франции большинство частных услуг… 37% детей до трёх лет обеспечено услугами на дому. Для этого не нужно выделять деньги, строить, для этого просто нужно открывать. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Всё-таки вы говорите о важных, но достаточно специальных вопросах. Коллеги, сегодня мы с вами встретились в связи с тем, что год эта система работает, и я просил бы по возможности формулировать предложения, как нам просто эту работу улучшить, а не по конкретным вопросам, притом что это, может быть, абсолютно справедливые суждения.

Пожалуйста.

Е.Тополева-Солдунова (член Общественной палаты Российской Федерации, директор Агентства социальной информации): Я про конкретный вопрос, не про конкретный и про конкретный одновременно. Елена Тополева-Солдунова. Я занимаюсь в Открытом правительстве направлением по поддержке некоммерческих организаций, развития благотворительности и добровольчества. Я считаю, что нам достаточно много удалось сделать, и хотела поблагодарить Михаила Анатольевича (М.Абызов) за то, что он сам лично очень много внимания этой теме уделяет. И благодаря, я думаю, нашей работе во многом пришлось разработать и принять очень полезный комплекс мер в поддержку НКО.

Кстати, реагируя на то, что сейчас Сергей (С.Рыбальченко) сказал: сейчас как раз мы разрабатываем вместе такую дорожную карту по привлечению некоммерческих организаций на рынок социальных услуг. Много об этом говорилось, но конкретных мер пока особо не было, я думаю, что мы сейчас на площадке Открытого правительства это сделаем.

Но вчера мы были очень огорчены, узнав, что правительственная комиссия поддержала поправки в закон об НКО, который опять ужесточает контроль над некоммерческими организациями, а мы знаем, что его и так предостаточно. У меня просто очень большая просьба ко всем коллегам, кто к этому имеет отношение, к Правительству, чтобы всё, что касается НКО, мы внимательно на Открытом правительстве рассматривали, учитывая ту ситуацию, которая сейчас есть, непростую для некоммерческих организаций.

Дмитрий Анатольевич, я помню, как Вы в своё время призвали не кошмарить бизнес, и как тогда мы Вас все поддержали. Было бы очень здорово, если бы мы сейчас призвали всех тоже не кошмарить НКО, и вообще создали некую экспертную группу, которая бы вообще оценила результативность и эффективность того контроля, который сейчас просто разрастается в этой сфере, ресурсы тратятся. Это даёт какие-то результаты, интересно, которые планировались, или нет? Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Я, честно говоря, не знаю, что за решение было по линии Правительства в отношении законодательства. Надо посмотреть.

Пожалуйста.

Е.Бунимович (уполномоченный по правам ребёнка в Москве): Мы сейчас в основном обсуждаем, Дмитрий Анатольевич, как экспертам Открытого правительства вписываться в работу министерств. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Мне кажется, есть ещё и обратная задача. Многие министерства в силу своих особенностей многие задачи воспринимают как отраслевые, а есть такие проблемы, которые давно уже переросли этот вопрос. Сегодня много упоминали между делом о детях. МЧС, кстати говоря, действительно неплохо работает с детьми, но патриотизм МЧС отдельно не воспитает.

Сейчас одна из таких проблем, которая почему-то числится по ведомству образования, а как мне кажется, гораздо более серьёзная – это проблема национального экзамена. Мы воспринимаем, ведомства это воспринимают как предъявление школьником, предъявление выпускником стране своих знаний. На самом деле происходит обратный и гораздо более серьёзный процесс – предъявление государства школьнику. Это уже 10 лет происходит, и государство предъявляется школьнику в том виде, в котором оно предъявляется. Он понимает, что честная конкуренция – это не здесь, что честный результат – это не здесь, поэтому потом Открытое правительство и закрытое Правительство может долго обсуждать честность конкуренции в экономике, честность конкуренции в политике, но непонятно, с кем это обсуждать?

Мне кажется, что Открытое правительство ещё нужно для того, чтобы переформатировать проблему. В данном случае это вопрос не отдельно к Министерству образования и даже не к спецслужбам, которые изучают свои утечки и так далее. Мне кажется, это вопрос, стоящий перед всеми нами: можем мы предъявить вообще пристойное государство своему новому поколению или не можем? И мне кажется, что его надо переформатировать, перестать думать, что это вопрос Министерства образования, и ругать очередного министра, которого я с удовольствием буду ругать за что-то другое: ругать его за КИМ (контрольные измерительные материалы), за неправильные вопросы, ещё как-то, а вот здесь, мне кажется, просто необходим абсолютно другой формат вопроса. Он становится вопросом национальным и национальным позором. Я думаю, что в таких случаях не мы должны вписываться в проекты министерств и успевать на две недели раньше или на две недели позже, а наоборот, мне кажется, задача Открытого правительства в таких случаях – это переформатировать вопрос и заставлять по-другому на него смотреть. Сейчас это вопрос, стоящий перед страной, стоящий очень серьёзно.

Г.Курляндская (генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр фискальной политики»): Дмитрий Анатольевич, собственно, экспертное сообщество, которое активно работало на протяжении прошлого года, – это фактически москвичи, хотя у нас федеративное государство, и ценность его и ценность того, что мы многонациональная, многоуровневая система государственного управления, должна как-то быть представлена и в работе Открытого правительства. Как привлечь людей из регионов, экспертов, которые там есть? Наверное, наши средства информатики это сейчас позволяют. Давайте об этом подумаем, потому что одновременно из-за того, что не присутствуют на наших обсуждениях люди из регионов, региональные эксперты, – вопросы межбюджетных отношений, взаимоотношений между уровнями власти, местного самоуправления в течение этого года практически не ставились. Давайте подумаем над этим.

Д.Медведев: Спасибо большое, что вы этот вопрос подняли, – абсолютно справедливый подход к нашей работе. Все мы бываем в поездках, в командировках, и я могу вам сказать по-честному, какие у меня ощущения, когда я общаюсь по разным вопросам с коллегами в других городах помимо Москвы. Очень часто, скажу вам прямо, у меня возникает ощущение, что существует разрыв повестки дня. Совсем другие вопросы! Я не говорю – глубже или более простые, меркантильные вопросы или идеалистические, но такое ощущение, что значительная часть проблем, которую обсуждают на экспертных площадках… Я даже сейчас не про Открытое правительство говорю, а вообще в целом: в Москве и провинции – совершенно разные вопросы, и это плохо. Не в том смысле, что этого не должно быть, – это, наверное, естественно, потому что и в других странах в столицах свои проблемы, у провинций какие-то другие проблемы, но нужно, чтобы эти голоса доходили именно сюда, в Москву.

Да, я езжу, я встречаюсь и как глава Правительства, и как председатель партии с различными общественными средами, общаюсь, какие-то поручения даю часто в обсуждениях. Для меня это очень полезно как для Председателя Правительства, как для руководителя партии. Тем не менее мы должны впитывать как губка, представители экспертного сообщества. Михаил Анатольевич (М.Абызов), вы об этом подумайте. У нас есть этот список экспертов, по-моему, я его утверждал, или кто его утверждал? Я утверждал, да? Надо посмотреть на этот список, и я думаю, здесь без обид, что называется, мы его можем расширить или кого-то, кто не очень хочет участвовать в деятельности, просто вывести из состава этой экспертной группы. Вообще ротация – полезная вещь. Мы же сами договорились, что не будем создавать какой-то синклит, который будет принимать экспертные решения по всем вопросам. Не в этом была цель, поэтому давайте введём туда значительную часть, я не знаю, цифру вы сами определите, экспертов по различным вопросам из других регионов, по всем вопросам на самом деле.

Ю.Котлер (президент автономной некоммерческой организации «Кадровый резерв – профессиональная команда страны»): Я в продолжение сказанного, наверное. Вы ставили задачу перед системой «Открытое правительство», перед министром, перед экспертным сообществом, часть которого здесь собралась, обеспечить публичность, открытое общественное обсуждение и экспертизу проектов. Работа идёт, экспертное сообщество принимало участие в разработке основных направлений деятельности Правительства. Работа продолжается дальше. Сейчас экспертное сообщество принимает участие в обсуждении планов ведомств. У Игоря Ивановича (И.Шувалова), если я правильно понимаю, пять совещаний было за последнее время только на эти темы.

Что можно сказать? Планы разные, очень и очень разные, и регионы у нас тоже очень и очень разные, и эксперты у нас тоже разные. Но мне кажется, что раз уж Вам удалось, как Леонид Борисович (Меламед) сказал, собрать такого качества людей, надо попробовать использовать их потенциал на 100%. Мы предлагаем для усиления эффективности работы системы Открытого правительства создать информационную систему, государственную информационную систему, которая бы объединила работу ведомств, потому что у ведомства, не знаю, Владимира Андреевича (В.Пучков) и ведомства Антона Германовича (А.Силуанов) разные референтные группы, у них разные сообщества, которым им нужно доносить свои идеи, они часто не взаимодействуют. Поэтому информационно объединить единой системой было бы полезно, предложения эти подготовлены.

Вторая задача этой системы, мы об этом, кстати, много говорили, – доносить решения Правительства до тех, на кого мы работаем, до граждан. У меня есть результаты опроса ВЦИОМа. Я просто озвучу две цифры: 42% респондентов не могут назвать достижения кабинета министров за последний год, а большинству россиян (81%) вообще не запомнились какие-либо инициативы и решения. Это не значит, что плохо работаем, это значит, что так разговариваем с населением. И, может быть, Михаилу Анатольевичу (М.Абызов) дать поручение разработать эту систему перевода на нормальный язык, потому что это чрезвычайно важно. Это кажется простым, но те важные решения, тот колоссальный объём работы, который делается, периодически остаётся незамеченным. Опять же, это не про пиар, это про гражданский контроль, потому что выложить результаты общественного обсуждения в интернет – это ни о чём, это не общественное обсуждение. Соответственно, нужна система, которая будет позволять это делать.

И последнее в связи с этим хотел сказать. Эта система должна позволять доводить решения вниз, до муниципалитетов, потому что там детские сады, там дороги, там живут граждане. Если голова не всегда понимает, как у неё работают пальцы, значит, эту проблему надо как-то решать – в голове, в пальцах или в сопроводительных каналах, которые идут от головы к пальцам. Спасибо.

Д.Медведев: Если пальцы неправильно работают, это ещё не значит, что вопрос в них – может, голова такая. Тем не менее я хотел бы вас поддержать по нескольким моментам.

Во-первых, у наших министерств много планов и сейчас дополнительные планы появятся – по указам президентским, по решению программных задач, которые стоят по основным направлениям деятельности Правительства. Нужно создать механизм, который позволит действительно судить о том, как происходит реализация этих планов, включая, наверное, и соответствующую информационную систему. Думаю, что это в целом было бы неплохо, полезно для самого Правительства и не в меньшей степени полезно для тех, кто всё-таки следит за тем, как исполняются принятые решения. Потому что если не вставать на такую бытовую позицию – решение принято, и ничего, как всегда, не исполнено, все деньги потрачены, все деньги украдены, – а всё-таки пытаться копнуть глубже, то нормальных способов слежения за исполнением планов действительно нет. Надо этим заняться.

Я, кстати, поддерживаю идею перевода на человеческий язык ряда решений. Есть официальный язык, который людям скучен, который они далеко не всегда понимают, здесь нужно немного проще, каким-то обычным языком рассказать о том, чем мы занимаемся и какие решения принимаются.

Насчёт фамилий – кто чем занимается – это вообще отдельная тема. Может быть, самое счастливое общество, где народ не знает имён своих руководителей. Нам это не грозит: у нас персонализация будет ещё очень и очень долго составной частью политической культуры. Просто в силу известных причин, сами знаете, каких.

О.Бяхов (директор по развитию бизнеса компании IBM в России и СНГ): Дмитрий Анатольевич, добрый день! Олег Бяхов. Я работаю в компании IBM директором по развитию бизнеса.  Вот то, с чего Леонид Меламед начал, в общем его стремление вполне понятно – вырваться в Правительство, потому что иногда получается, что Правительство отдельно, открытость отдельно, к сожалению. Прежде всего здесь как раз можно построить, и все в мире строят, наверное, технологические мостики между этим. Если мы возьмём инициативу по открытым данным, которая очень полезна, является очень важной, нужной, если мы посмотрим, что на практике происходит, то, к сожалению, внутренняя работа органов власти от того, что предоставлено как открытые данные, немножко оторвана, и иногда… Вот я зашёл сегодня на портал Открытого правительства, залез на Росимущество и получил ссылку – 404 not found – на те наборы открытых данных. Почему? Потому что Росимущество поменяло платформу, сменило адресацию, а здесь, на портале Открытого правительства…

Д.Медведев: Никто этого не отследил.

О.Бяхов: Да, никто этого не отследил.

Соответственно, второе. Те данные, которые…

Д.Медведев: Уже в ваш огород камень.

О.Бяхов: Ничего, это опять же технологически разделённость между системами органов власти, она требует технологических мостиков.

Во-вторых, те данные, которые у нас сейчас размещены, все статические. Я вот зашёл специально… У нас есть демонстрационное мобильное приложение города Чикаго – там 170 наборов динамических открытых данных. Когда я захожу, я могу посмотреть график, как, что менялось, потому что людей интересует не то, что есть, их интересует, лучше или хуже стало. Результативность деятельности органов власти в чём? В том, лучше или хуже.

Д.Медведев: Да, это правильно абсолютно.

О.Бяхов: Наконец, третий, совсем простой пример могу привести. Есть такой пилотный исследовательский проект Евросоюза, который называется Positive Spaces (+Spaces). Он объединяет три группы людей. Во-первых, он объединяет пользователей социальных сетей, во-вторых, он объединяет законодателей, в-третьих, он объединяет производителей приложений. И задача этого проекта состоит том, чтобы от того момента, когда в обществе, среди пользователей социальных сетей возникла какая-то тема, до того момента, когда законодатели её обсудили, а разработчики выложили в сеть первое пилотное приложение, – прошло шесть недель. Ещё раз: шесть недель! Закон просмотрели и так далее. То есть эта история направлена на то, чтобы реагировать очень быстро. Нам надо хотя бы аналитические инструменты для этого сделать, чтобы у вас была возможность посмотреть, как там пользователь социальных сетей ставит вопросы в отношении органов власти, какая у них повестка и какая у органов власти повестка. И тогда не между экспертами и Правительством будет идти работа, а диалог будет идти между обществом, экспертами, которые могут обобщать и превращать это в задачи для регулятора, и Правительством, которое будет тогда принимать те решения, которые уже людям жизнь будут делать лучше, наверное, – хуже не надо.

Д.Медведев: Оптимистическое завершение. Постараемся.

Так, дорогие друзья, я всех пригласил на самом деле ещё раз для того, чтобы действительно поблагодарить вас за всё, что вы делали на протяжении этого года – вы и те эксперты, которые сегодня в этом зале не присутствуют, но которые активно участвовали в обсуждении различных законопроектов, программ, просто в различных совещаниях. Не скрою, но очень часто Правительство находится в цейтноте и действительно принимает многие решения с колёс. Такова судьба Правительства. Здесь коллеги есть, которые работают в Правительстве, которые работали в Правительстве, но это не значит, что мы должны стремиться к тому, чтобы все решения были максимально быстрыми. Наоборот, многие решения требуют очень тщательного обсуждения, тогда они буду эффективными, и именно в этом ваша миссия. Я ещё раз хотел бы сказать вам от лица всех членов Правительства большое спасибо за то, что вы делали на протяжении этого года. Мы по многим вопросам спорили, часто не соглашались друг с другом, но в конечном счёте большинство решений, которые мы старались принимать в этом году, основывались на различных экспертных позициях. Подчёркиваю – на различных, а не на одной какой-то позиции.

Действительно очень важно, как нас воспринимают люди. Вообще все решения, которые принимаются Правительством, их эффективность, честность, порядочность людей, которые работают, справедливость решений, которые нами принимаются и предлагаются людям, – это очень тонкая работа. Я слежу за тем, как, например, обсуждаются наши решения. Буквально каждый день в социальных сетях вывешиваются основные решения, которые мы принимаем, может быть, наиболее резонансные для людей, смотрю за отзывами. Они разные, но, знаете, у меня есть некоторое ощущение, что мы все взрослеем. Если, допустим, год назад абсолютное большинство мнений по итогам принятия решений, по итогам обсуждений сводилось к тому, что «всё равно ничего не сделают», «всё равно это всё чушь, мы вам не верим», то сейчас всё-таки приходит довольно много (и здесь коллеги, я думаю, со мной согласятся) в министерства позиций, гораздо более глубоких: «мы считаем, что нужно так, а не вот так». Не просто индивидуальные просьбы, их тоже много – «помогите, мы в трудной жизненной ситуации находимся…» Люди есть люди, ничего в этом плохого нет, но очень часто приходят содержательные позиции.

Некоторые из таких весьма содержательных, аргументированных точек зрения я просто вытаскиваю из сети и на бумаге (в данном случае никуда от этого не уйти, как было сказано Министром по чрезвычайным ситуациям) со своим поручением по факсу или в натуральном виде отдаю уже на исполнение. Я хотел бы, кстати, обратить внимание коллег-министров на то, что это тоже вполне нормальная ситуация. Если вы видите, что в социальных сетях или где-либо ещё есть типичная ситуация, то мне кажется вполне разумным давать поручения по тем вопросам, которые вы получаете через социальные сети, через средства коммуникации, через ваши сайты. Это и правильный диалог, а с другой стороны, анализ типичных проблем.

Мы продолжим эту работу, потому что, сколько бы ни критиковали идею Открытого правительства, экспертного обсуждения, ничего другого всё равно предложить невозможно.

Представим себе на минутку, что я в завершение скажу: «Ребята, большое спасибо! Открытое правительство закрывается. Мы работаем так же, как работали раньше. Никакой продвинутой экспертизы не будет, иногда где-нибудь с вами встретимся, что-то пообсуждаем…» Я думаю, что даже наиболее яростные критики Открытого правительства сразу бы нам сказали: «Ну вот, что и требовалось доказать. Не вынесли они открытых обсуждений, захлопнули эту коробочку, теперь будут вариться в собственном соку».

Мы этого делать не будем. Мы продолжим работу в том же формате, который с вами придумали и который, как мне представляется, приносит пользу. Большое вам спасибо.