V Гайдаровский форум

Дмитрий Медведев принял участие в пленарной дискуссии «Контуры посткризисного мира» в рамках V Гайдаровского форума.

По окончании  пленарной дискуссии Председатель Правительства встретился с представителями экспертного сообщества.

Вступительное слово ректора Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Владимира Мау на пленарной дискуссии «Контуры посткризисного мира»

Выступление Дмитрия Медведева

Выступление президента Университета Боккони, председателя Совета министров Италии в 2011–2013 годах Марио Монти

Выступление генерального секретаря Организации экономического сотрудничества и развития Анхеля Гурриа

Выступление президента Чехии в 2003-2013 годы Вацлава Клауса

Выступление вице-президента Всемирного банка по устойчивому развитию Рейчел Кайт

Выступление председателя J.P.Morgan Chase International Якова Френкеля

Выступление директора Института Земли Колумбийского университета Джеффри Сакса

Брифинг Первого заместителя Председателя Правительства Игоря Шувалова и Генерального секретаря Организации экономического сотрудничества и развития Анхеля Гурриа

Стенограмма:

В.Мау (ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации): Я позволю себе сейчас сделать некоторые вступительные замечания. Мы проводим этот форум пятый раз – форум, посвящённый памяти Егора Тимуровича Гайдара, человека, который в своё время взял на себя вот эту тяжесть быть профессором, который становится реформатором (я ещё сегодня скажу). Вообще, особенность нашего форума состоит в том, что у нас форум не инвестиционный и не политический, у нас форум экспертов, которые становятся политиками, и политиков, которые любят думать. Я бы так сказал: мыслящие политики и практикующие эксперты. Собственно, это основной месседж, основная идея этого форума.

Мы хотим обсудить, я ещё раз это подчеркиваю, контуры посткризисного мира, контуры мира, который будет возникать после этого системного кризиса. Мы уже в прошлом году обсуждали, говорили, что мы проходим через системный кризис, через структурный кризис, который в чём-то по своей глубине аналогичен кризисам 30-х и 70-х годов XX века, кризис, из которого мир выходит с другим видением глобальных тенденций, кризис, из которого мир выходит с новыми конфигурациями резервных валют, с новой экономической доктриной, с новыми инструментами, с новыми механизмами регулирования, новой индустриальной парадигмой. На самом деле все эти вопросы сейчас активно обсуждаются, равно как и та фаза, в которой мы сейчас находимся. Я бы использовал такое сравнение, что экватор кризиса пройден.

В общем, и экономисты, и политики гораздо лучше понимают ситуацию, чем это было в 2008, 2009 и даже 2010 годах, но перед нами сейчас стоит несколько загадок, несколько загадочных проблем, на которые предстоит ответить. Отчасти мы будем, может быть, здесь на них отвечать. Среди них – будущее социального государства, потому что понятно, что то социальное государство, которое возникло в начале XX века в других демографических ситуациях, в современном развитом мире, включая Россию, неэффективно.

Это вопрос о том, будет ли новая модель роста демонстрировать те же высокие темпы, которые были в предыдущие 20 лет, в 1990-е и 2000-е годы. Это одна из интереснейших дискуссий – являются ли те темпы роста, которые были в предыдущие 20 лет, нормальными или мир выходит в другую парадигму, где темпы развитых стран будут ниже и темпы развивающихся стран (emerging markets) будут ниже, чем это было в предыдущие 20 лет. Это и вопрос о том, как удастся выйти из той ситуации с денежными политиками, когда балансы ведущих центробанков и двух основных резервных валют получили такой денежный прилив, которого история не знает. В общем, на самом деле самое интересное в кризисах и самое болезненное – это те ситуации, которые возникают, которые не имеют исторических прецедентов. Такого увеличения балансов центробанков без инфляционного эффекта история не знала никогда. Что это значит? Это выход в новую парадигму или за это придётся платить? Как: инфляцией или ростом? Это тоже вопрос, на который ещё только предстоит дать ответ, какая денежная политика будет в этой ситуации.

Это и вопрос новой модели регулирования. Но опять с точки зрения кризисов 1930-х, 1970-х годов – тогда после 1930-х мир вышел с дирижистской моделью, с высоким уровнем бюджетной нагрузки, с резко возросшим уровнем бюджетной нагрузки на экономику, после 1970-х – моделью дерегулирования. Что будет сейчас? В какой мере удастся ответить на вызовы финансовой глобализации возможностями межнационального финансового регулирования. Стоит ли этот вопрос на повестке? В какой мере он будет стоять или отражаться в решениях стран?

В общем, мне кажется, что это тот круг вопросов, на которые пришла пора ответить, на которые очевидных ответов нет, но на которые уже можно отвечать.

У нас, в общем, такая уникальная панель экспертов. Здесь, я коротко представлю их. Это Марио Монти – профессор экономики, еврокомиссар и председатель Совета министров Италии (2011-2013 годы). Это Анхель Гурриа – генеральный секретарь ОЭCР. Мы только что провели дискуссию по представлению доклада ОЭCР, и надо сказать, что выводы ОЭCР гораздо более оптимистичные, чем выводы большинства российских экономистов как правого, так и левого направления. Вацлав Клаус, который в течение 10 лет был президентом Чехии, известный экономист – ещё один пример, когда видный экономист становится политиком. Рэйчел Кайт, вице-президент Всемирного банка, занимающегося устойчивым развитием. Джеффри Сакс, имя которого стало в какой-то мере нарицательным в нашей стране, но который совершенно не соответствует (вы, я думаю, это увидите) тому облику и тому представлению… Есть мифический Джеффри Сакс, о котором можно почитать в газетах, особенно левого толка, есть реальный Джеффри Сакс, которого вы узнаете. И Яков Френкель – человек, который 10 лет руководил центральным банком Израиля, собственно, обеспечил в значительной мере стабильность израильской экономики благодаря тем стабилизационным мероприятиям, которые до него и при нём проводились, и который в настоящее время является президентом J. P. Morgan International. Такая панель.

Я, наверное, буду участникам панели задавать определённые вопросы. Впрочем, хочу сразу сказать, что это их право – отвечать на эти вопросы или не отвечать. Я надеюсь, что у нас будет интересная, увлекательная дискуссия, которая в ближайшее время получит своё продолжение.

Да, ещё, характеризуя участников сессии, хочу сказать, что у нас в общем люди (мы не специально это придумали) с парадоксальными взглядами, и вы это тоже увидите.

Дорогие друзья, Председатель Правительства Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев.

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые дамы и господа!

Начну с того, что в Россию наконец вернулась зима. Она, конечно, не такая суровая, как в Соединённых Штатах Америки, тем не менее всё равно стало похоже на нашу страну. Пользуясь возможностью, хотел бы выразить свою признательность организаторам за приглашение выступить на Гайдаровском форуме. Мне сегодня особенно приятно принимать участие в дискуссии, ведь форум отмечает свой относительно небольшой, но всё же юбилей – пятилетний, поэтому позвольте вас поздравить с этой датой.

Д.Медведев: «На фоне глобального кризиса ситуация в России по формальным признакам выглядит достаточно стабильной. Экономика растёт, конечно, не высокими темпами, но всё же как-то растёт. Бюджет сегодня сбалансирован, государственный долг и безработица – невелики, инфляция, имея в виду наши подходы к этому вопросу, находится под контролем».

За время своего существования форум уже заслужил репутацию достаточно авторитетной площадки. У многих ведущих экономистов, представителей деловых кругов, международных организаций даже сложилась неплохая традиция – начинать год здесь, в Москве, на Гайдаровском форуме. И конечно, сегодня вы уже начали обсуждать экономическую повестку дня текущего момента, наши перспективы, глобальные вызовы, проблемы и пути их решения. Большинство стран, которые пострадали от глобального кризиса, находится в стадии разрешения своих экономических проблем. Усилия по оздоровлению финансовых систем, развитию мировой торговли, поддержанию инвестиционной активности всё же приносят определённые результаты. Это именно так. Это, кстати, видно даже и по тому, как менялась повестка дня дискуссий на Гайдаровском форуме в последние годы. Если раньше в основном обсуждались (после 2008 года, конечно) меры по реанимации мировой экономики, то сегодня мы говорим о поиске точек устойчивого роста.

Однако эта позитивная динамика – и не только в повестке дня форума, но и в развитии мировой экономики – не отменяет всей сложности стоящих перед нами задач по выходу на траекторию роста. Готовых рецептов, конечно, нет ни у одного правительства, ни в одной стране. Нет той универсальной модели или универсального лекала, с помощью которого можно было бы нарисовать контуры посткризисного мира и динамичного развития. Но, как только что господин Мау говорил, именно в периоды кризисов формируются новые возможности для экономического роста, меняются традиционные направления мировой торговли, сложившиеся, в том числе не всегда справедливые, геополитические и геоэкономические балансы и появляются новые лидеры – лидеры роста, появляются новые технологии производства и целые отрасли. В этом смысле можно согласиться с тем, что мир переживает очередной этап созидательного разрушения, описанного ещё Йозефом Шумпетером феномена, который создаёт предпосылки для последующего развития.

Д.Медведев: «Наши сегодняшние проблемы не являются результатом ошибок прошлого. Напротив, это скорее следствие достаточно успешной реализации экономической политики последних 10–12 лет, которая и позволила нашей стране совершить рывок вперёд, подняться на качественную ступень, именно на которой мы и сталкиваемся с совершенно другими по своей природе и масштабу вызовами, по сравнению, кстати, с теми, которые стояли перед нашей страной ещё 10–15 лет назад».

Не так давно, это было в прошлом году на нашем Сочинском форуме в сентябре, я сказал, что время простых решений прошло. Это действительно так. Перед нами всеми стоит очень серьёзный интеллектуальный вызов, и от нашего ответа зависит то, каким будет посткризисное развитие, зависит и то, какую роль и какое место получит наша страна, Россия, в глобальном мире.

На фоне глобального кризиса ситуация в России по формальным, подчёркиваю, признакам выглядит достаточно стабильной, о чём в общем всегда говорят. Экономика растёт, конечно, не высокими темпами, но всё же как-то растёт. Бюджет сегодня сбалансирован, государственный долг и безработица – невелики, инфляция, имея в виду наши подходы к этому вопросу, находится под контролем.

Однако, и это тоже всем абсолютно понятно, динамика нашего развития не может не вызывать озабоченности. Напомню, что если в 2010–2012 годах средние ежеквартальные темпы роста составляли почти 4,5%, то во II и III кварталах прошлого года только 1,2%, и это при том, что среднегодовые цены на нефть остаются вблизи своих исторических максимумов.

Конечно, здесь есть и внешние причины, к примеру рецессия у нашего основного торгового партнёра – у Европейского союза, но не это главное. Наблюдаемое сейчас торможение российской экономики обусловлено прежде всего внутренними проблемами нашего развития, теми структурными и институциональными ограничениями, которые не дают нам выйти на принципиально новый уровень развития.

С одной стороны, мы, конечно, уже достигли достаточно высокого по российским меркам уровня благосостояния, с другой стороны, мы постепенно приближаемся к ограничениям по цене рабочей силы, она уже достаточно высока. В то же время ограничения существуют и по институтам, которые ещё недостаточно хорошо развиты. Это может нас привести к проблемам конкуренции как с развитыми экономиками, которые обладают высококвалифицированной рабочей силой и экспортируют технологические инновации, так и с экономиками с низкими доходами, низким уровнем заработной платы и дешёвым производством промышленных товаров. Это то, что вслед за Барри Эйхенгрином называют ловушкой среднего уровня доходов, когда при достижении определённого уровня валового внутреннего продукта происходит определённое «зависание» темпов экономического роста.

Д.Медведев: «Сегодня наша самая важная задача может быть выражена одним словом – словом «качество». Это и качество труда, и качество товаров, и качество продуктов и проектов, которые предлагаются для инвестирования, и, конечно, качество управленческих решений – в конечном счете всё, что формирует качество нашей жизни».

Хотел бы также отметить, что наши сегодняшние проблемы, на мой взгляд,  не являются результатом ошибок прошлого. Во всяком случае, их было не так много. Напротив, это скорее следствие достаточно успешной реализации экономической политики последних 10–12 лет, которая и позволила нашей стране совершить рывок вперёд, подняться на качественную ступень, именно на которой мы и сталкиваемся с совершенно другими по своей природе и масштабу вызовами, по сравнению, кстати, с теми, которые стояли перед нашей страной ещё 10–15 лет назад и о которых в начале предыдущего десятилетия говорил Егор Гайдар. Он говорил буквально следующее: «То, что мы делали в начале 1990-х годов, было исключительно болезненно в социальном отношении и рискованно политически, но интеллектуально несложно. А то, что должно делать Правительство в настоящее время, – реформы здравоохранения, пенсионной системы, качественное обновление системы правовой охраны, защиты прав собственности – всё это требует и тщательной проработки, поскольку здесь не может быть универсальных рецептов».

Для того чтобы справиться со всеми этими новыми вызовами, необходимо серьёзное обновление большинства сложившихся институтов и процедур – и формальных, а зачастую и неформальных, – в рамках которых существуют и работают государство, бизнес, социальные структуры, граждане, всё гражданское общество нашей страны. Это не просто теоретические размышления, в современных условиях это, по сути, веление времени.

Сегодня наша самая важная задача может быть выражена одним словом – словом «качество». Это и качество труда, и качество товаров, и качество продуктов и проектов, которые предлагаются для инвестирования, и, конечно, качество управленческих решений – в конечном счете всё, что формирует качество нашей жизни.

Теперь несколько слов о тех направлениях, по которым Правительство собирается эти задачи решать.

Д.Медведев: Повышение качества труда и обеспечение профессионального роста – это необходимое условие решения задачи по созданию до 2020 года 25 млн высокопроизводительных рабочих мест. Мы должны из страны дорогого, но зачастую некачественного и неэффективного труда стать страной высокого коэффициента полезного действия. В этом смысле нам нужно обеспечить и гибкость рынка труда и трудового законодательства, повысить мобильность и качество трудовых ресурсов.

Первое, о чём мне хотелось бы сказать, – это повышение качества труда и обеспечение профессионального роста.

Это необходимое условие решения задачи по созданию до 2020 года 25 млн высокопроизводительных рабочих мест. Впервые об этом сказано было, напомню, Президентом России. Мы должны из страны дорогого, но зачастую некачественного и неэффективного труда стать страной высокого коэффициента полезного действия.

В этом смысле нам нужно обеспечить и гибкость рынка труда и трудового законодательства, повысить мобильность и качество трудовых ресурсов. На Сочинском форуме, о котором я уже упоминал, я как-то сказал, что мы не должны искусственно поддерживать занятость, поддерживать занятость любой ценой. Это тогда вызвало определённую критику, даже волну критики. Тем не менее я считаю, что это правильно. При этом хотел бы отметить ещё раз то, о чём говорил тогда: конечно, надо минимизировать социальные и политические риски высвобождения работников, а они есть, но сегодня они значительно ниже, чем несколько лет назад. Почему?

Во-первых, масштаб возможных высвобождений не такой большой, как 20 или даже 10 лет назад.

Во-вторых, сейчас на пенсию выходит многочисленное поколение 1950-х годов, а свои первые записи в трудовых биографиях делают представители поколения 1990-х, когда, собственно, в нашей стране и начал наблюдаться демографический спад. Таким образом, доля экономически активного населения, к сожалению, постепенно сокращается, и эта тенденция, вероятно, сохранится на ближайшие годы. В этих условиях, скорее, будет не хватать квалифицированных сотрудников, работников, чем рабочих мест.

Д.Медведев: «Государство должно стимулировать переход работников на те предприятия, которые нуждаются в рабочих руках и могут найти им наилучшее применение, помогать в открытии собственного дела, способствовать переобучению работников, получению ими новых и востребованных знаний. Иными словами, мы должны будем помогать тем, кто готов меняться, готов идти по пути повышения и эффективности, и качества своего труда, идти по пути модернизации».

Государство должно стимулировать переход работников на те предприятия, которые нуждаются в рабочих руках и могут найти им наилучшее применение, помогать в открытии собственного дела, способствовать переобучению работников, получению ими новых и востребованных знаний. Иными словами, мы должны будем помогать тем, кто готов меняться, готов идти по пути повышения и эффективности, и качества своего труда, идти по пути модернизации. Это будет помощь и работникам, и работодателям, которые обеспечивают рост производства. Мы, кстати, готовы брать на себя и довольно существенную часть затрат, связанных с высвобождением работников, я имею в виду переобучение, оплату переезда к новым местам работы и необходимую адаптацию. То есть в первую очередь мы здесь будем помогать самим людям, тем более что повышение такой мобильности – это важнейший ресурс экономического роста.

Ещё несколько десятилетий назад промышленность развитых государств уходила в страны с дешёвой рабочей силой. Сегодня всё чаще она возвращается назад, но уже не в виде традиционных производств. Современная реиндустриализация – это появление принципиально новых технологий, которые к тому же непрерывно развиваются, совершенствуются, и работа с ними требует высокой квалификации, качественной образовательной подготовки.

Во всём мире инвестиции в знания растут существенно быстрее, чем вложения в основные фонды. Это, кстати, неудивительно, потому что 90% всех открытий и информации, которыми располагает человечество, было сделано за последние 30 лет, а те же самые 90%, но уже учёных и инженеров, подготовленных за всю историю цивилизации, – это наши современники.

Д.Медведев: «Совместно с бизнесом, крупнейшими образовательными центрами ведётся масштабная работа по актуализации квалификационных требований к сотрудникам, в том числе разработка профессиональных стандартов по основным специальностям. Необходимы дополнительные стимулы и для компаний, которые инвестируют деньги в переподготовку кадров, особенно тех, кто действительно добивается наибольших успехов».

Динамика прогресса такова, что принцип «одна жизнь – один диплом» очень быстро устаревает. Практически невозможно себе представить, что, получив образование в 22 года, можно всю жизнь использовать навыки, обретённые только на студенческой скамье. К сожалению, в нашей стране те, кто постоянно обновляет свои профессиональные знания, занимается дополнительным образованием, пока находятся в меньшинстве, поэтому мы намерены поддерживать расширение сферы непрерывного образования, причём, учитывая возрастную структуру нашего общества, особое внимание будет уделено людям среднего и старшего возрастов. К 2015 году доля работников, которые прошли повышение квалификации, должна вырасти на 10% против того, что мы имеем сейчас, – где-то до 37%.

Совместно с бизнесом, крупнейшими образовательными центрами ведётся масштабная работа по актуализации квалификационных требований к сотрудникам, в том числе разработка профессиональных стандартов по основным специальностям.

Необходимы дополнительные стимулы и для компаний, которые инвестируют деньги в переподготовку кадров, особенно тех, кто действительно добивается наибольших успехов.

В достаточно сложном положении пока остаются предприятия малого бизнеса, активность которого в сфере обучения почти вдвое ниже, чем у крупного. Во всяком случае, так было в 2012 году. Очевидно, это в основном связано с нехваткой денег, и здесь нужно будет разрабатывать программы софинансирования. Не так давно я встречался с работодателями, мы как раз на эту тему говорили. Мы окончательно предложим то, что можно было бы сделать.

Ещё две причины, по которым компании не занимаются профессиональным развитием сотрудников, – это непонимание потребностей и отсутствие подходящих предложений, но это уже вопрос к самой системе образования. Считаю, что востребованность обучения – это, конечно, один из важнейших показателей эффективности деятельности университета, который должен использоваться при его оценке.

Д.Медведев: Правительству следует сфокусироваться на принципиальном изменении предпринимательской среды, её качества. Основная задача – сделать условия ведения бизнеса в России, или, как сейчас модно говорить, национальную российскую юрисдикцию комфортной и конкурентоспособной, снять инфраструктурные и институциональные ограничения для деловой активности, создать эффективную систему стимулов для инвестирования в реальный сектор, в инновационные проекты и в региональное развитие.

В современном обществе сектор знаний – это такая «умная машина» по принятию решений, по разрешению различных проблем, причём не только технологических или управленческих, но и тех, от которых зависит продолжительность экономически активной жизни каждого человека.

Безусловно, за два с половиной десятилетия развития рыночной экономики в нашем бизнесе уже выросло поколение очень неплохих управленцев, которые прошли и через испытания депрессией 1990-х годов, и кризисами 1998 года и 2008 года, через достаточно быстрый рост 2000-х, через изменения последних лет и при этом выстроили практически с нуля свои корпорации, которые (многие) уже действительно могут быть сравнимы с корпорациями мирового уровня. Этот опыт надо распространять и в среде малого и среднего бизнеса. Здесь мы, конечно, рассчитываем на развитие институтов непрерывного обучения, бизнес-школ, executive education, и, естественно, других возможных средств, и, конечно, на приход качественных управленцев в государственный сектор.

Второе, на чём, мне кажется, нам следовало бы сфокусироваться, я имею в виду Правительство, – это принципиальное изменение предпринимательской среды, её качества.

Основная задача – сделать условия ведения бизнеса в России, или, как сейчас модно говорить, национальную российскую юрисдикцию комфортной и конкурентоспособной, снять инфраструктурные и институциональные ограничения для деловой активности, создать эффективную систему стимулов для инвестирования в реальный сектор, в инновационные проекты и в региональное развитие. Мы этой работой занимаемся в расчёте на то, что и российские инвесторы, и малый и средний бизнес к этому тоже будут подключаться.

Часть работы была сделана в рамках так называемой национальной предпринимательской инициативы и «дорожных карт». Добиться здесь определённых успехов (ну со всеми оговорками), я считаю, нам всё-таки удалось, если говорить о таможенном администрировании, энергетике, строительстве. Приведу пример, который, на мой взгляд, является, может быть, наиболее красноречивым: срок подключения к электросетям для потребителей до 150 кВт сокращён до 180 дней, а его стоимость снижена более чем в 3 раза (совсем недавно эти цифры были совершенно тяжёлые).

Изменились и наши позиции в рейтинге Всемирного банка Doing Business. За два года, как известно, мы продвинулись на 28 позиций, и хотя пока у нас всё равно достаточно скромное место, темп, которые мы набрали, достаточно неплохой. Конечно, любой рейтинг – вещь не бесспорная. Я знаю, что здесь, на форуме, тоже этот вопрос будет обсуждаться. В любом случае это хороший инструмент для определения приоритетов дальнейшей работы. Ну и самое главное – продвинуться по тем направлениям, где у нас пока наихудшие результаты.

Д.Медведев: «Более простыми и прозрачными станут процедуры получения земельных участков под строительство и необходимых разрешений. В этом году будут снижены издержки бизнеса, связанные с предоставлением отчётности, до 40% увеличена доля закупок в электронной форме в общем объёме конкурентных закупок, срок государственной регистрации права собственности и кадастрового учёта сократится до семи и пяти дней соответственно и срок регистрации в государственных внебюджетных фондах для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей должен составить один день».

Более простыми и прозрачными станут процедуры получения земельных участков под строительство и необходимых разрешений. В этом году будут снижены издержки бизнеса, связанные с предоставлением отчётности, до 40% увеличена доля закупок в электронной форме в общем объёме конкурентных закупок, срок государственной регистрации права собственности и кадастрового учёта сократится до семи и пяти дней соответственно и срок регистрации в государственных внебюджетных фондах для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей должен составить один день.

Особая ответственность в плане совершенствования делового климата у региональных и местных властей – они и должны играть основную роль в борьбе за инвесторов. Если не говорить о самых крупных наших компаниях, для большинства бизнес-климат начинается и, к сожалению, очень часто заканчивается в муниципалитете или других местных структурах: здесь выдаются необходимые разрешения, лицензии, принимаются необходимые управленческие решения, обеспечиваются или, наоборот, нарушаются права собственности. Поэтому хотел бы отдельно обратиться и к нашим губернаторам, и к нашим мэрам: наверное, не будет преувеличением сказать, что в ваших руках находится ключ от экономического роста, от вашей готовности помочь тем, кто вкладывает деньги и энергию в собственное дело, в конечном счёте зависит экономическое развитие территорий, а значит, и развитие нашей страны. Конечно, мы видим и проблемы в развитии территорий, и сложности, которые существуют в региональных финансах, и их разрешение – наша с вами совместная работа.

Чтобы помочь местным командам эффективно работать с потенциальными инвесторами, уже более года применяется Стандарт деятельности исполнительных органов власти субъекта Федерации. Мы начинали в 13 регионах, совместно с бизнес-сообществом апробировали стандарт и систему контроля за его исполнением, в прошлом году к этому подключились все регионы. Также разработана система оценки эффективности деятельности федеральных органов исполнительной власти и высших должностных лиц наших субъектов по созданию благоприятных условий ведения бизнеса. Теперь, конечно, дело в том, чтобы это нормально работало, применялось действительно на практике.

Д.Медведев: «Российская экономика конкурирует со многими другими за привлечение долгосрочных и качественных инвесторов. Сейчас нам крайне нужны инвестиции, которые связаны с внедрением передовых технологий, современного менеджмента, созданием высокотехнологичных рабочих мест, с качественно иным уровнем использования ресурсов и производительности труда».

Российская экономика конкурирует со многими другими за привлечение долгосрочных и качественных инвесторов. Сейчас нам крайне нужны инвестиции, которые связаны с внедрением передовых технологий, современного менеджмента, созданием высокотехнологичных рабочих мест, о которых я уже сказал, с качественно иным уровнем использования ресурсов и производительности труда. Как известно, инвестор понимает, что идти нужно туда, где выгодно, удобно и безопасно работать. И как очень часто довольно цинично говорят, патриотизм заканчивается там, где начинается налоговая декларация. В этом смысле мы тоже чувствуем это и на своём опыте.

Критически важный для нашей страны момент в плане сокращения издержек отдельных компаний – это создание современной транспортной и социальной инфраструктуры. Речь идёт о привлечении частных инвестиций в крупные проекты Сибири, Дальнего Востока, в жилищно-коммунальный сектор, строительство, инновации. О развитии социального предпринимательства и государственно-частного партнёрства в этой сфере много говорится, но в любом случае требуются стимулирующие меры, и такие меры должны быть созданы, в том числе за счёт возврата части будущих федеральных налогов.

Что касается формирования территорий опережающего развития, расположенных в Сибири и на Дальнем Востоке, то для предпринимателей, которые будут вести здесь свой бизнес, будут созданы особые условия, я буду заниматься этим лично. В том числе установлены пятилетние налоговые каникулы по налогу на прибыль, по добыче полезных ископаемых, земельному и имущественному налогам, а также пониженные ставки страховых взносов.

Д.Медведев: Ещё один вопрос, который напрямую влияет на качество бизнес-среды – это обеспечение более эффективной работы инфраструктурных монополистов. Мы тарифы заморозили, в самых ближайших планах – внедрение системы общественного контроля за издержками инфраструктурных монополий, процедур ценового и технологического аудита, раскрытие информации о закупках и обсуждение их инвестиционных программ.

Одна из ожидаемых многими инвесторами инноваций в этой сфере, которая, как мы рассчитываем, тоже будет приносить пользу, – это механизм отсроченных платежей, так называемый TIF, когда реализация проекта начинается без первоначальных вложений со стороны государства и затраты инвесторов возмещаются за счёт налоговых поступлений от реализации инвестиционного проекта в целом.

Ещё один наболевший для бизнеса и граждан вопрос (он напрямую влияет на качество бизнес-среды) – это обеспечение более эффективной работы инфраструктурных монополистов. Вы знаете, мы тарифы заморозили, в самых ближайших планах – внедрение системы общественного контроля за издержками инфраструктурных монополий, процедур ценового и технологического аудита, раскрытие информации о закупках и обсуждение их инвестиционных программ. Этим тоже стали заниматься гораздо более активно, чем это делалось в последние 15–20 лет.

Нас часто упрекают в коротком горизонте планирования, критикуют за постоянные изменения в правовом регулировании предпринимательской деятельности. Это отчасти справедливо, но не до конца.

Я напомню, что за прошедшие полтора года утверждены Основные направления деятельности Правительства до 2018 года, ряд долгосрочных стратегий, 39 государственных программ. Конечно, эти инструменты нуждаются в доводке, но это всё-таки достаточно ясные ориентиры для инвесторов, позволяющие планировать долгосрочные капитальные вложения и привлекать длинные кредитные ресурсы, создавать дополнительные рабочие места, тем самым формировать реальные точки устойчивого экономического роста.

Д.Медведев: «В последние годы российское законодательство было существенно модернизировано, в том числе в связи с тем, что мы приводим его в соответствие с требованиями ВТО, гармонизируем его правовую базу с нашими белорусскими и казахстанскими партнёрами в ходе формирования Таможенного союза и Единого экономического пространства. На очереди вступление в ОЭСР, поэтому мы и дальше продолжим совершенствование законодательства в области регулирования капитальных вложений, финансовых рынков, экологии, борьбы с коррупцией».

В последние годы российское законодательство было существенно модернизировано, в том числе в связи с тем, что мы приводим его в соответствие с требованиями ВТО, гармонизируем его правовую базу с нашими белорусскими и казахстанскими партнёрами в ходе формирования Таможенного союза и Единого экономического пространства. На очереди вступление в ОЭСР, поэтому мы и дальше продолжим совершенствование законодательства в области регулирования капитальных вложений, финансовых рынков, экологии, борьбы с коррупцией. Конечно, принятые обязательства будут работать по общепринятым стандартам и правилам, и это ещё один позитивный сигнал. Важно, чтобы эти новации улучшали деловой климат и не создавали дополнительной административной нагрузки на бизнес. Чтобы эти риски свести к минимуму, вводится оценка регулирующего воздействия. Такая процедура сегодня обязательна для большинства нормативных актов Правительства, теперь очередь за региональной и местной властью.

И ещё один, третий комплекс мер, он касается развития конкуренции. Это не только действенный стимул для инноваций и снижения издержек, но и важная составляющая качественного экономического роста. Конкурентная экономика, конечно, ориентирована на максимально эффективное использование всех ресурсов, адекватно реагирует на денежное стимулирование и расширение спроса увеличением производства, а не ростом цен. Базовых условий для формирования реальной конкурентной среды три. Это и сокращение избыточного присутствия государства, и продуманная антимонопольная политика, и поддержка малого и среднего предпринимательства. По большому счёту речь идёт об определённом самоограничении власти в определённых отраслях экономики, в сфере ЖКХ и социального обслуживания – там, где частный инвестор, там, где собственник по определению более эффективен и поэтому должен быть заинтересован в развитии своего бизнеса.

Что касается малых и средних предприятий. Наша задача, как я уже сказал, – набор критической массы. В странах Евросоюза на долю небольшого бизнеса приходится до половины валового внутреннего продукта. У нас, к сожалению, пока цифры другие, у нас это около 20%, ну а в общей численности занятых – приблизительно четверть. Показатель занятости в секторе малого и среднего бизнеса других стран, в Европе, действительно составляет около 50%. Многое зависит от эффективности государственной политики. Даже в условиях оптимизации государственных расходов мы продолжаем финансирование федеральных программ поддержки небольших компаний, предпринимателям предоставляются субсидии. В текущем году на это было предусмотрено более 21 млрд рублей. Предстоит также реализовать решение (оно было озвучено в Послании) о двухлетних налоговых каникулах для вновь созданных предприятий в производственной, социальной и научной сферах. Необходимые полномочия должны быть предоставлены субъектам нашей страны уже в этом году.

Более открытой для малого и среднего бизнеса должна стать система государственных закупок. С этого года мы внедряем закон о контрактной системе. Он, как известно, предусматривает серьёзные преференции для малых и средних предприятий, имея в виду, что не менее 15% годового объёма заказов должно быть отдано небольшим фирмам и социально ориентированным некоммерческим организациям, а для малых и средних предпринимателей в закупках инфраструктурных монополий эта доля должна быть ещё значительнее.

Д.Медведев: «Ещё одно важное направление – повышение доступности кредитных ресурсов для малого и среднего бизнеса. На региональном уровне неплохо зарекомендовал себя такой механизм, как региональные гарантийные фонды. В настоящее время обсуждается механизм создания федерального гарантийного фонда и использования средств Фонда национального благосостояния на возвратной основе в целях предоставления кредитов предприятиям среднего бизнеса».

Ещё одно важное направление – повышение доступности кредитных ресурсов для малого и среднего бизнеса. На региональном уровне неплохо зарекомендовал себя такой механизм, как региональные гарантийные фонды. В настоящее время обсуждается механизм создания федерального гарантийного фонда и использования средств Фонда национального благосостояния на возвратной основе в целях предоставления кредитов предприятиям среднего бизнеса.

В части имущественной поддержки продлено действие закона о малой приватизации, я имею в виду круг предпринимателей, которые могут стать собственниками арендуемых помещений. Вы помните, много дискуссий было по поводу страховых взносов для индивидуальных предпринимателей, но с учётом этой дискуссии решение, как вы знаете, было скорректировано.

Уважаемые коллеги, мы действительно живём в динамично развивающемся мире, в мире новых идей, материалов, новых технологий, и наше движение вперёд определяется тем, как мы реагируем на эти изменения. Конечно, сегодня очень большая ответственность лежит на правительствах. Нам нужно системно работать, чтобы восстановить стабильность и доверие на финансовых рынках, чтобы снимать барьеры для торговли и инвестиций, развивать глобальные и локальные рынки капиталов, создавать новые международные финансовые центры, повышать качество государственного регулирования, координировать нашу деятельность на международной арене.

Все эти шаги имеют конкретную цель – максимально упростить для бизнеса создание современных рабочих мест, создание новых продуктов и услуг и облегчить выход на новые технологические уровни.

Но, скажем прямо, одних правительственных усилий недостаточно. Власть может только создать необходимые условия и постараться их качественно внедрить, а вот как использовать открывающиеся возможности, зависит от всех нас, от каждого из нас – от тех, кто ведёт собственное дело, от тех, кто работает на малых и средних предприятиях, в крупных компаниях, общественных организациях, зависит в конечном счёте от нашего желания добиваться успеха собственным трудом. Как сказал один неглупый человек: «Лозунг истинной демократии не «Пусть это сделает правительство», а «Дайте нам возможность сделать это самим»». Спасибо.

В.Мау: Большое спасибо, Дмитрий Анатольевич. Сейчас у нас выступит Марио Монти (президент Университета Боккони, пожизненный сенатор, председатель Совета министров Италии в 2011–2013 годах). В начале 1990-х я открыл для себя своеобразный экономический или экономо-политический закон: если профессор экономики становится премьер-министром, дела в стране идут плохо. Потом я понял, что это работает и для Европы. Особенно это стало ясно, когда профессор Монти стал премьер-министром Италии. Марио, хотел спросить: как это было и как вы себя чувствуете? Много ли ещё профессоров должны занять места премьер-министров и президентов в Европейском союзе? Кстати, в этой связи не могу не вспомнить цитату. Я некоторое время назад прочитал в «Экономисте» такую фразу: «Для того чтобы в Европе прошёл кризис, необходимы немецкая экстравагантность, французские реформы и итальянская политическая зрелость». Как вы к этому относитесь?

М.Монти (как переведено): Для меня большая честь участвовать в Гайдаровском форуме, я прежде всего благодарен профессору Мау за то, что меня пригласили. Для меня особая честь вновь встретиться с премьер-министром господином Медведевым, с которым я прекрасно сотрудничал на двусторонней основе, я имею в виду Россия – Италия в рамках «восьмёрки», в рамках «двадцатки». Также я сотрудничал и с Президентом Путиным, когда я недолгое время находился в правительстве.

Немецкое, французское, итальянское, плюсы или минусы, слабости или сильные стороны – это один из интересных аспектов, характеризующих Евросоюз. Конечно, есть ещё 25 стран, которые могли бы добавить кое-что к этой комбинации. Если вы спросите у итальянцев по поводу того, как они реагировали на итальянский финансовый кризис в конце 2011 года, то, наверное, они будут ещё более откровенными, они, наверное, скажут: «В ноябре 2011 года нам, наверное, дали немецкого премьер-министра» – скорее всего, так они скажут, что совсем не обязательно будет означать комплимент.

Честно говоря, я считаю, что в последние пару лет мы в Европе осознали необходимость добиться взаимопонимания в том, что касается нашей совместной деятельности и сотрудничества. Позвольте мне сказать, что, по моему мнению, еврозона сегодня в общем и целом преодолела кризис. Не всё решено, но в большинстве проблемы разрешены. Также следует отметить, что никогда речь не шла о кризисе евро, это валюта всё ещё молодая, и за последние годы никогда не ставился под вопрос евро ни с точки зрения покупательной способности внутри союза, ни в том, что касается обменного курса визави  основных валют мира. Хотя многие в Европе могут вам сказать, что евро – слишком сильная валюта, но речь шла о финансовом, банковском кризисе, который захлестнул большое количество стран в рамках еврозоны. Во всяком случае, в Италии этот кризис был очевиден. В ноябре 2011 года Италия столкнулась с ситуацией, когда за предыдущие четыре месяца разница между процентной ставкой в Италии и в Германии увеличивалась очень быстро: c 200 базовых пунктов до 600 базовых пунктов менее чем за четыре месяца. Это привело к серьёзным проблемам. Неожиданно Италия превратилась в страну, на которую был обращён взор Европы, да и всего мира (и это чувствовалось, надо сказать), потому что после финансовых кризисов в Греции, Португалии, Ирландии и в какой-то степени в Испании все опасались, что и Италию ждёт такая же участь, принимая во внимание системные проблемы в Европе.

Но этого не произошло. И благодаря коалиции, большой коалиции, благодаря политике фискальной дисциплины, благодаря структурным реформам, которые не так уж и отличаются от тех, которые столь подробно описал здесь премьер-министр России, – итак, благодаря этому мы смогли выйти из этой ситуации. И, в общем-то, Италия на данный момент – единственная страна на юге Европы, которая вышла из финансового кризиса, при этом не было необходимости просить о финансовой помощи ни ЕС, ни МВФ. Италия также – единственная страна на юге Европы плюс, единственная страна, которая вышла за рамки процедур ЕС, которые регулировали финансовые процедуры. Почему я говорю «юг Европы плюс»? Это не только Испания, Греция, Португалия, которые всё ещё этим процедурам следуют, плюс ещё Франция, ещё одна страна – это Нидерланды, которая не находится на юге.

Нынешнее правительство Италии под руководством премьер-министра Летта (Э.Летта) проводит активно политику фискальной дисциплины и структурных реформ. Позвольте мне сказать, что еврозона в значительной степени в своей системе управления отошла от предыдущей схемы, опять же реагируя на кризис и учитывая посткризисные контуры мира. Посмотрите, например, каждая страна сегодня должна представлять Евросоюзу проекты бюджетов на следующие годы ещё до того, как этот проект поступает в национальный парламент. Или, например, сейчас создается банковский союз, и речь идёт об одном общем механизме банковского надзора. Он, конечно, несовершенен, но тем не менее. Плюс все те инновации, которые внедрил европейский ЦБ по мониторингу банковских сделок. Конечно же, все мы заплатили цену за это в том, что касается краткосрочного спада, рецессии, высокой безработицы, особенно среди молодёжи, в Италии, например, да и в других странах. За этим надо следить внимательно: в результате кризиса растёт разочарование, растёт недопонимание, растёт конфликт между севером и югом Европы, а это очень опасно. Это требует серьёзных усилий, направленных на обеспечение роста в условиях стабильности, а это можно достичь без серьёзных нарушений в политике. Я думаю, что мы должны в значительной степени следовать в рамках ОЭСР (Анхель Гурриа, генсек говорил об этом очень подробно), и полагаю, что тогда мы добьёмся большего роста стабильности как на юге, так и на севере Европы. И это будет наш вклад.

Что касается юга, то, конечно же, мы должны и дальше проводить политику бюджетной дисциплины и структурных реформ. Не все страны целенаправленно следуют этому импульсу, а это очень важно, по моему мнению. Это означает также, что мы должны внедрить культуру социальной экономики, как в Германии, да и в остальных странах Западной Европы. Но ведь и север должен сделать свой вклад, особенно, с моей точки зрения, в том, что касается следующего. Их экономика должна быть более готовой сделать свой вклад с точки зрения экспансии.

Нынешний анализ, который был сделан в ЕС, а именно анализ макроэкономики и ситуации в Германии в том, что касается тех реалий, который там существуют, это серьёзный шаг вперёд. Но ни позиция Германии, позиции северных стран в том, что касается принятия общеевропейских решений… Здесь тоже надо продвигаться вперед, особенно в том, что касается более открытой позиции не по бюджетному дефициту в целом, а по производственным инвестициям в госсектор. Необходимо объяснять определённые заимствования, особенно если ставка на кредиты ниже, нежели ожидаемая отдача от реализуемых проектов. Это не является дисциплинированной политикой в области госфинансов и не является экономически оправданным подходом. Полагаю, что если мы добьёмся этого роста, этой стабильности, добьёмся этой комбинации (а здесь должны сделать вклад как юг, так и север Европы), то в результате мы выйдем из ситуации спада, о котором говорил премьер-министр России, мы преодолеем спад, который переживает ЕС и который не помогает никому, и российской экономике среди прочих. Это политическая комбинация (об этом говорил уважаемый ректор), это смешение, эту комбинацию можно менять, развивать, отходя от социальных стереотипов, которые укоренились в наших странах. Наша европейская структура сложная, сильная, но достаточно молодая, и она была создана в результате одного из кризисов, достаточно трагического кризиса, а именно Второй мировой войны. В течение многих десятилетий мы благодаря этому смогли избежать проблем между Германией и Францией. Это всегда последствия кризиса, и я думаю, что кризис Еврозоны не является исключением из этого правила. Спасибо.

В.Мау: Спасибо. Я хочу попросить выступить Анхеля Гурриа, генерального секретаря ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития), организации, в которую Россия хочет вступить теперь и с которой мы ведём интенсивные дискуссии. Анхель, наверное, сконцентрируется на вопросах структурных реформ и ситуации в России. Дело в том, что с утра сегодня была сессия по докладу ОЭСР, где доклад ОЭСР звучал гораздо оптимистичнее по отношению к России, чем высказывания многих российских экономистов.

А.Гурриа (как переведено): Я с вами полностью согласен. Хорошо, когда Марио Монти говорит «следуйте примеру ОЭСР» – хорошо начинается день. Хорошо начинается день тогда, когда премьер-министр говорит обо всех изменениях политики, всех тех изменениях, которые реализуются здесь. И я должен сказать в качестве комментария… Я предоставил вам наш обзор, и Игорю Шувалову я представил наш документ здесь, на форуме, это комментарий к этому документу, это объясняет то, почему Россия в какой-то степени… У России лучше кризис, чем в других странах мира. Конечно, кризис не закончился, Россия развивается, но тем не менее задачи стоят серьёзные, мы их описываем в нашем обзоре, и эти задачи должны быть решены.

Позвольте мне сказать следующее: мы всё ещё живём в посткризисном пространстве. Я не буду говорить о контурах посткризисного времени сегодня, как будто бы речь идёт об истории. Нет, к сожалению, мы всё ещё на себе чувствуем результаты кризиса. Я бы сказал так: кризис оставил нам достаточно серьёзное наследие, которое беспокоит нас, и сегодня мы должны эти проблемы решать.

Какой сейчас рост в мире? 1,7% по сравнению с более чем 4%. По цифрам ОЭСР, прошлогодний рост – 2,5%. В этом году ситуация в Еврозоне лучше, США набирают обороты – это неплохие новости в какой-то степени. Япония впервые выходит из дефляции после 15 лет, побороли дефляцию, но всё ещё рост достаточно скромный, и огромным бременем лежит задолженность – больше 200% по сравнению с ВВП. Говоря о «восьмёрке», это, наверное, самый серьёзный гандикап. Одно из наследий – низкий рост. Безработица – вторая проблема, которую мы унаследовали: до 8% в среднем в ОЭСР, 47 млн человек, и 16% в качестве среднего показателя среди молодёжи. Во Франции каждый четвёртый, в Италии каждый третий, в Греции и Испании – каждый второй молодой человек без работы. Растёт безработица в еврозоне – 12%. И рост безработицы продолжается. Поэтому это не история, это не прошлое. В США безработица снижается, это странно. Цифры говорят о том, что новых рабочих мест очень мало было создано в последние месяцы, тем не менее безработица падает, хотя всё больше и больше людей ищут работу. Здесь есть определённый парадокс в том, что касается статистики. Но это означает, что мы в ОЭСР говорим о 12–13 млн новых безработных, которых мы получили в результате кризиса. Это серьёзное бремя.

Далее. Ещё что мы унаследовали? Неравенство, растущее неравенство. И раньше мы это видели, до кризиса мы это видели. Но ничто лучше кризиса не влияет на неравенство. А наш кризис был действительно хорош – настолько, насколько вообще можно говорить о кризисе. И уровень неравенства в ОЭСР, наверное, в 9 раз ниже (10% самых богатых людей). Хорошо это или плохо? Много это или мало? Раньше был показатель – в 6–7 раз (одно поколение назад). А это означает, на одну треть этот показатель увеличился в течение одного поколения, за 35 лет, и это  уже нехорошие новости. Показатель этот растёт очень быстро. За три кризисных года, 2008, 2009, 2010 годы, этот показатель вырос быстрее, нежели за предыдущие 12 лет. Это третья проблема, которую мы унаследовали, – медленный рост, безработица, неравенство.

Теперь – утрата доверия к государству. Всё, что мы построили – политики, премьеры, банковская система, президенты, транснациональные корпорации, конгрессы, парламенты, – доверие ко всему этому люди утратили. Они не верят теперь, что все эти структуры могут решать эти проблемы. Цинизм среди людей: люди не считают, что эти институты, эти структуры в состоянии их индивидуальные проблемы решать, а это в значительной степени затрудняет решение этих проблем и реализацию госполитики. Это то, что мы унаследовали, это то, с чем мы должны считаться.

Одновременно с этим, если вы сделаете фотоснимок или снимете какой-то видеоматериал, охарактеризуете нынешнюю экономическую ситуацию, ситуацию, в которой есть четырёхцилиндровый двигатель роста… Скажем, речь идёт о европейской машине. Если бы речь шла об американской машине, тогда было бы восемь цилиндров, и она бы просто сжирала весь бензин, а мы говорим о четырёхцилиндровом двигателе – европейский автомобиль, но более эффективный, наверное, экономичный. Но все четыре цилиндра работают лишь на половине мощности. Они не работают в полную мощь.

Какие это четыре цилиндра? Инвестиции – примерно 2%, самые медленные за прошлые годы, отстают от тенденции, а инвестиции сегодня – это завтрашний рост, и инвестиции сегодня очень медленные.

Торговля. Торговля – это мировой двигатель. Рост 2–3%, еле-еле, теперь немножко набирает обороты. Но Президент Путин на встрече «двадцатки» практически выкручивал всем руки, используя своё умение дзюдоиста, чтобы убедить в том, что «двадцатка» не повернёт вспять, не вернётся к протекционизму, останется там, где она есть сейчас. Он сделал это дважды. Он сделал это в Лос-Кабосе в Мексике и потом повторил это, конечно же, в Санкт-Петербурге. Он сам, единолично, добился того, что «двадцатка» обещала четыре года, – не возвращаться к протекционизму. Мы говорим о продвижении вперёд, об открытии рынков. Мы даже не можем убедить людей в том, чтобы они замерли на месте! Парадокс, серьёзный парадокс, в котором кроются проблемы. Это протекционизм, серьёзный протекционизм, это проблема.

Кроме того, кредиты – это ещё один цилиндр. Средний процент увеличения выдачи кредитов – плоская линия, то есть минус 3% в Европе, возможно, небольшой прирост выдачи кредитов в США, небольшой – в Японии, но на самом деле рост практически отсутствует в выдаче новых кредитов. Почему нас это удивляет? Почему банки не дают кредиты? Это нас всех очень волнует. Как же они не обанкротились, вот о чём думаем в первую очередь. Для общества очень дорого обходится банкротство банков, крах банковской системы, потому что должен же кто-то давать в долг. Банки дают в долг, им нужно давать в долг, а если они не будут давать в долг, то кто? В ОЭСР дела с этим обстоят не очень.

Четвёртый цилиндр нашего двигателя… Торговля, инвестиции, выдача кредитов и следующее… Кто же у нас раньше быстро рос? Китай, Индия, Бразилия, Южная Африка, Индонезия. Сейчас экономики всех этих стран серьёзно замедлились. Китаю удалось стабилизировать ситуацию более-менее, но у остальных всё не так хорошо. Даже в Мексике мы наблюдаем значительное замедление темпов роста. Это наследие кризиса, это наши сегодняшние условия, в которых мы живём, и поэтому премьер-министр говорил о том, что для такой страны, как Россия, становится всё сложнее расти, потому что Россия встроена в глобальный контекст: давайте посмотрим, что происходит вокруг России. Конечно, в нашем обзоре говорится, что из-за того, что есть большое количество неопределённостей, и из-за того, что велика зависимость от энергоносителей в России и от продажи энергоносителей, российской экономике сложно расти.

Что касается контуров посткризисного мира, мы надеемся, что, конечно, ситуация улучшится в ближайшие годы, но остаётся большое количество неопределённостей. Возможно, США будут постепенно выходить из количественного смягчения, постепенно выходить из серьёзной поляризации, политических дебатов по проблемам долга и бюджета.

«Абэномика» в Японии не сможет, возможно, справиться, это будет плохо. В Китае какие меры будут приниматься? А в Евросоюзе? Вот это будут главные вызовы, с которыми мы можем столкнуться, и нам нужно понять, что же станет нормой в будущем, когда мы, наконец, по-настоящему выйдем из кризиса. Очень сложно будет принимать решения в области политики и стратегии. Чтобы поддержать темпы производства и роста экономики, нам нужно будет смотреть, когда будет усиливаться или ослабляться монетарная политика федеральной резервной системы и так далее.

На это все станут оглядываться чаще и больше, и те, у кого внешний долг высокий, будут страдать больше, будут более подвержены и уязвимы, также будут более уязвимы те, у кого слабая банковская система.

В этом смысле у России дела обстоят неплохо, она, в общем-то, готова к новой стадии развития. Это будет очень конкурентная стадия развития мировой экономики, будут потеряны многие рабочие места, экспорт, благосостояние уменьшится – всё придётся отрезать, ампутировать, а потом надо будет навёрстывать упущенное, поэтому каждому, каждой стране нужно лучше готовиться к этой новой гонке, которая последует за выходом из кризиса.

Позвольте в конце моего выступления сказать также о том, что господин премьер-министр говорил о навыках, образовании. Это два разных аспекта. Мы посмотрели, как в России дела обстоят по методологии PISA. Россия улучшает свои показатели, но, что касается навыков, это уже относится к трудовому рынку, это отдельный элемент, он не связан с успеваемостью студентов. Этот компонент связан с тем, как работают взрослые выпускники, какая ситуация на рынке труда. Во многих странах ситуация на рынке труда не очень хорошо обстоит в области включения женщин и их участия в рынке труда, а также недостаточно принимаются во внимание соображения экологичности. Мы идём по пути столкновения с природой, нам нужно изменить траекторию нашего развития, иначе мы столкнёмся, и цена будет очень высокой, и последующие поколения с этим столкнуться. Не нужно идти против природы.

Таковы, на мой взгляд, контуры посткризисного мира. Нужно будет навёрстывать упущенное, внедрять инновации, усердно работать и осторожно принимать решения.

В.Мау: Спасибо большое. Я попрошу выступить Вацлава Клауса. Не знаю, о чём точно будет говорить господин Клаус, но Вацлав Клаус – один из крупнейших евроскептиков вне Великобритании, я бы сказал.

В.Клаус (президент Чехии в 2003-2013 годы, как переведено): Очень сложно говорить после генсека Гурриа. Господин премьер-министр, уважаемый ректор, дамы и господа, коллеги! Большое спасибо за то, что пригласили меня посетить Россию, Москву. Я очень рад, что здесь глобальное потепление не ощущается, прекрасные новости. Спасибо за ваше приглашение посетить очень важную площадку – Гайдаровский форум. Гайдар был моим хорошим другом, прекрасным экономистом и серьёзным выдающимся политиком.

Прежде всего: как связаны я и профессор Мау? Мы говорили в первой переписке об устойчивом развитии и периоде нестабильности. Есть проблема, хочу сказать. Я не понимаю, что такое «устойчивое развитие». Это не нейтральный термин. Как его трактовать? Я думаю, что он недостаточно хорошо разработан. Идеологическая концепция его плоха, он не может быть серьёзной основой для вдумчивых обсуждений. Те, кто использует этот термин, я думаю, не хотят действительно обсуждать, как вновь запустить мотор экономического роста, особенно в Европе, как увеличить темпы роста в развивающихся странах или как преодолеть бедность. Вот это важно, а разговоры об устойчивом росте или развитии должны сводиться к тому, что нам необходимо убрать ненужные барьеры, нам нужно отказаться от некоторых операционных концепций. Те, кто использует термин «устойчивое развитие», являются заложниками устаревших экономических доктрин, которые не дают расти нам так быстро, как надо. В 1970-е годы многие «зелёные» взяли этот термин на вооружение. Я думаю, что нам очень нужно прояснить, что же он значит и какие у нас идеологически заряженные и мотивированные термины используются. Нужно об этом подумать и отказаться от многих.

Я жил в централизованной, в плановой экономике Чехословакии, как и в России, я кое-что знаю о необходимых предпосылках и условиях экономического роста и развития. Они включают развитую рыночную экономику, минимальное вмешательство государства. Частная собственность, её очень высокая доля – чем меньше субсидий, тем лучше. И, конечно, нужны институциональные и правовые рамки, надлежащие рамки. Многие считают, что это всем известно, и все это по всему миру признают, а мы 20 лет назад, когда у нас были серьёзные перемены, которые в Центральной и Восточной Европе серьёзно повлияли на наше развитие (кстати, Гайдар пытался здесь сделать что-то похожее), мы думали, что это всё уже стало историей. Нет-нет, по-прежнему мы обсуждаем всё те же темы и вопросы. Когда я говорю «здесь обсуждаем», я имею Европу прежде всего, потому что Европа является очень неудачным примером организации экономической и политической системы.

Вот говорили о социально-ориентированной рыночной экономике (это немецкий термин), но она стала препятствием и барьером для экономического роста. Всё это напоминает нам плановую экономику времён социализма в Чехословакии, и нам нужно отходить от тех практик управления экономикой. Европейская экономика зарегулирована, она перегружена социальными и другими обязательствами, она демонстрирует протекционизм, и всё это не даёт экономике Европы расти.

Кроме этой неэффективной экономической и социальной системы, Евросоюз становится всё более и более забюрократизированным и централизованным образованием. Все стремятся перейти к ещё более тесному союзу. Это является доказательством, что плановая экономика и плановое общество бесперспективно. Оно ослабляет одну из самых сильных европейских сторон – это традиционно высокий уровень демократии. Мы должны остановить дедемократизацию Европы.

Что касается второй части названия данной дискуссии, я не думаю, что нестабильность является надлежащим описанием того, что сейчас происходит в мировой экономике. Я не думаю, что есть какая-то особая нестабильность в отличие от обычной, просто есть дисгармония тенденций развития, новое распределение динамики роста и богатства. Во многих частях света, например в странах БРИКС или схожих с ними, нет серьёзной нестабильности, они растут довольно быстро, что неразрывно связано со всеми проблемами, дисбалансами, несоответствиями быстрого роста и состоянием мировой экономики.

В некоторых частях света мы можем сказать, что имеет место нестабильность, например в Европе. Там нет экономического роста, там высок уровень долга. Однако мне кажется, что европейцев устраивает текущее положение вещей, они не готовы к серьёзным переменам. Я считаю, что будущие выборы в Евросоюзе не изменят ситуацию сколь-нибудь серьёзным образом. Политическая бюрократия в Евросоюзе сильна, и простым людям внимания уделяется всё меньше. Возможно, эта тенденция продолжится и в будущем. Я согласен с господином Монти: кризис в Европе – это не кризис евро, это кризис, который был создан евро, таким обменным курсом и процентными ставками и едиными ставками, единой монетарной политикой для очень разношёрстного континента.

Мы не должны забывать о развивающихся странах. Многие из них демонстрируют чудесные, невероятные темпы роста и снижения уровня бедности в последние десятилетия. Особенно это характерно для Азии.

Сегодня бедность остаётся в основном проблемой Африки, потому что этот континент наименее интегрирован в мировую экономику. Изменения там возможны, если бы там была увеличена роль рыночной экономики и снижена роль правительства. Слишком сильное вмешательство правительства порождает коррупцию, снижает продуктивность всех процессов и приводит к разворовыванию помощи в целях развития.

В заключение хочу сказать, что не думаю, что я должен выдавать какие-то серьёзные суждения о России. Не хочу повторять ошибки многих международных экспертов, которые читают вам лекции по демократии и пытаются вас учить чему-то. Не считаю, что я вправе давать оценку положению дел в другой стране. Это очень высокомерный подход, это неправильно, это нечестно. Я смотрю на Россию последние два десятилетия, я думаю, что в общем и целом страна развивается успешно, если мы возьмём наследие предыдущих 70 лет и сравним с тем, что имеет место сейчас.

В 1990-е годы Россия была ослаблена отсутствием общей модели и стратегии перемен, не было надежды на будущее. Я знаю, что люди, опять же, такие как Егор Гайдар, пытались формулировать такую стратегию, но им это во многом не удалось. В нашей стране мы донесли нашу стратегию до всех очень быстро. Мы сказали, что нужно строить парламентский плюрализм, рыночную экономику и демократию с очень ограниченными функциями правительства, то есть нужно строить капитализм, сказали мы людям. И такие люди, как я, с настороженностью следят за отсутствием некоторого контроля, монетарного, например, и прочего, которое имеет место в России.

Кроме того, мы считаем, что невозможность создать истинные, эффективные политические партии мешает развитию парламентской демократии. Некоторые перемены последнего времени, возможно, изменят ситуацию, но нужно продолжать идти по пути реформ для развития плюралистической политической системы. Это неизбежный шаг, который делают все общества. Единственное, нужно подумать, как вводить эту систему, как развивать её, как сделать, чтобы она развивалась эффективно и не подрывала региональный баланс политической реальности. Этот баланс является довольно хрупким. В учебнике даются, конечно, рекомендации, но учебников недостаточно.

Хочу сказать, что нужно повышать уровень открытости экономики, завершать либерализацию внешней торговли, сделок с остальным миром, это лишь поможет Российской Федерации. Экономическая свобода нуждается в дальнейшем продвижении. Обычно наблюдается эффект перелива экономических достижений на другие отрасли общества.

Что касается газовой революции, хочу о ней также поговорить. Многие традиционные производители привыкли к тому, что цены на нефть и газ всё время растут, уже длительное время. Это длительная тенденция, и они думают, что никаких серьёзных изменений не произойдёт в балансе спроса и предложения, но это не так. Появились новые технологии, которые произвели революцию на стороне предложения, и рынок серьёзно меняется, это революция. Я хочу сказать в завершение, что те, кто принимает решения в России, по моему мнению, знают об этом. Я желаю вам успехов в преодолении всех этих вызовов и реализации необходимых перемен.

В.Мау: А теперь выступает Рейчел Кайт, которая как раз во Всемирном банке по устойчивому развитию отвечает, в частности, за глобальное потепление, точнее, за борьбу с ним.

Р.Кайт (вице-президент Всемирного банка по устойчивому развитию, как переведено): Здравствуйте, господин премьер-министр, уважаемый ректор, коллеги, друзья!

Мне очень приятно быть здесь. Господин Клаус меня прекрасно представил, говорил о многом. До 1 января я отвечала за устойчивое развитие, я работала на банк развития в том числе, поэтому хотела бы опровергнуть то, что мне приписывают склонность к патернализму. Я буду говорить о росте, о стабильности, о конкурентоспособности, о новых рабочих местах, к созданию которых призывает премьер-министр, о необходимости учитывать интересы бедных, о диверсификации российской экономики. Сейчас мы сталкиваемся с высокой степенью неясности, нестабильности, и мы, как уже говорилось, идём против матушки-природы. Как же нам достичь всего того, что я перечислила? Климатические изменения действительно влияют на нашу жизнь в последние 20-30 лет, и неизвестно, как будет развиваться наша жизнь дальше. В России сложилась традиция рассказывать истории, и на всех уровнях… Повествователи, кстати, из моей страны, из Соединённого Королевства, включая таких мастеров, как Чарльз Диккенс… Неважно, находимся ли мы в рецессии или вышли из неё, находимся ли мы на грани того, чтобы свалиться в кризис, Диккенс говорил о самом лучшем периоде и самом худшем периоде одновременно – о периоде мудрости, эпохе мудрости, и эпохе глупости. Я считаю, что сейчас мы находимся в этом периоде мудрости. Это эпоха мудрости, мы стоим на краю и можем в любую момент свалиться в пропасть глупости. Когда мы говорим о климатических изменениях в России, многие расслабляются и думают, что два градуса – это тот предел, в котором нам надо удержать потепление, как считают эксперты международного сообщества. Это нормальный, это хороший показатель – два градуса. Ну, возможно, немножко будет теплее. Сегодня у вас похолодание… Это совсем не страшно – два градуса, совсем не страшно, как кажется простому обывателю. Но знаете, ведь не везде будет повышение ровно на два градуса, и эти два градуса не приведут к положительным эффектам – увеличится переменчивость погоды, во многих местах температура повысится намного выше, чем на два градуса, а в других ниже, и уровень океана будет меняться по-разному. Волны и периоды жары будут наблюдаться во многих частях света, дожди придут в другие регионы. Принятие экономических решений должно учитывать всю информацию, которой мы располагаем. Учитывая нашу нестабильность, нам нужно собирать статистику и информацию. Можем ли мы взять национальные интересы роста и устойчивого развития, длительного экономического и финансового процветания и гармонизировать их с экологическими проблемами, с тем чтобы уменьшить выбросы?

Какова будет нестабильность экономики, если мы не обуздаем глобальное потепление? Росгидрометцентр измерил повышение температуры на 2–3 градуса в Сибири за последние 150 лет, а глобальная температура выросла всего лишь на 0,6–0,7 градуса. Возможно, глобальное потепление принесёт России и благо, и проблемы: где-то будет таять вечная мерзлота, будут пожары, будут дожди – такими могут быть негативные последствия. В газетах мы уже видим новости обо всём этом. Многие считают, что нужно защитить, например, тропические леса в Бразилии (считают жители этой страны), и им удалось гармонизировать свои экономические интересы и глобальные экологические интересы всего человечества: как сделать так, чтобы CO₂ в атмосфере не накапливался, не увеличивалась его доля. Это глобальное лидерство, которое взяла на себя та страна, очень важно. И России, возможно, стоит следовать примеру в области защиты вечной мерзлоты, потому что около 70% территории, подверженной вечной мерзлоте, находится на территории Российской Федерации. 190 Гт метана – вот возможное негативное последствие от таяния ледников. Метан – это ископаемый газ. Чем больше его выделяется в атмосферу, тем сильнее и быстрее идёт потепление. Чем быстрее он выбрасывается… Если мы будем использовать бейсбольные термины, то это неберущаяся подача, и стоимость глобального потепления для вашей экономики и инфраструктуры, текущих моделей построения бизнеса, здоровья людей, последствия для того, как будут развиваться ваши города и выживут ли они вообще… Управление природными катастрофами и катаклизмами – вот, о чём нужно думать, потому что сейчас ваши экономические стратегии не учитывают всего этого.

Я не буду говорить о мерзлоте слишком долго. У вас есть МЧС, и оно подсчитало, что случится с жилым фондом, если продолжится таяние вечной мерзлоты. Есть свидетельство того, что это серьёзно повлияет на экономический рост, и дело уже не в достижении какого-то компромисса, который мы пытались достичь раньше.

У нас будут некоторые уровни защиты окружающей среды. Сейчас мы понимаем, что интеллектуальные стандарты защиты окружающей среды помогают частному сектору повышать эффективность и внедрять инновации. Почему так происходит, почему сегодня мы не вводим налоговых, например, стимулов для тех, кто занимается инновациями и «зелёным» развитием? Нам нужно пересмотреть свою модель развития.

Когда капиталисты сталкиваются с серьёзными проблемами в своей экономике за оба практически столетия, вместо того, чтобы ответить традиционным образом для капиталистов, они пытаются не замечать эту проблему.

Климатические изменения появились на горизонте и маячат уже последние пару лет. Этого нельзя не замечать. Нужно дать политический ответ на этот вызов, нужно заниматься вложениями, которые окупятся завтра. Для политэкономии что это будет значить? Нам нужно будет сейчас серьёзно вложиться в усиление инфраструктуры. Это повлечёт дополнительные расходы, но если мы не вложимся сейчас и будем потом латать дыры, мы потратим намного больше, это не даст нам развиваться. Дополнительная стоимость затрат на инфраструктуру является необходимостью, для того чтобы эта инфраструктура выдержала. Уже предсказано повышение температуры на 2 градуса к 2030 году, на 25%. Уже мы платим по счетам 1,3 млрд долларов. Мы наблюдаем увеличение издержек.

Однако есть и хорошие новости. Регионы и страны по всему миру уже внедряют необходимые меры, вопрос в том, как быстро и в каком масштабе. Я говорил о вечной мерзлоте. Россия может здесь подать пример всему миру и быть во главе, в некоторых частях страны достигнут прогресс. Уже все понимают необходимость отказаться от сжигания попутного газа. У вас есть прекрасная возможность подавать пример всему мировому сообществу в этом. Гидрометсервис – очень уважаемая служба. Кроме того, МЧС и борьба с лесными пожарами – вы уже в авангарде. Вы можете подавать коллегам из «восьмёрки» и «двадцатки» пример того, как нужно проявлять лидерские качества в период напряжённости, перемен и кризиса. Это война, на которую нужно отвечать соответственно. Нам нужно вложить какие-то средства и силы, для того чтобы в будущем иметь экономическую стабильность и новые рабочие места. Углерод… Нам нужно избавиться от субсидий, которые направляются на вредное топливо, и увеличить субсидии, направляемые на полезное, экологичное топливо.

Я хочу сказать, что сейчас настало необычное время – время глупости и время мудрости. Нам нужна мудрость в политическом руководстве, в принятии решений, потому что мы знаем, какая ситуация в финансах и экономике. Нам не нужно перестраивать экономику полностью, нам нужно просто думать, как приспосабливать её к будущим изменениям.

В.Мау: Спасибо. Прошу выступить Якова Френкеля (председатель J.P.Morgan Chase International), который 10 лет руководил Центробанком Израиля, а теперь во главе J.P.Morgan. Не могу не прокомментировать, что, конечно, у нас сейчас типичная панель, когда ты слушаешь двух экономистов, обоим абсолютно веришь, и говорят они абсолютно противоположные вещи.

Я.Френкель (как переведено): Большое спасибо! Позвольте мне успокоить вас. Продолжительность моего выступления не зависит от того, стою я за трибуной или сижу. Но не хочу обидеть тех, кто выступал до меня. Это не экстравагантность.

Итак, уважаемый премьер-министр, для меня большая честь быть здесь. Уважаемый ректор, господин Мау, я хочу вспомнить моего хорошего друга, господина Гайдара – это его наследие. Действительно, этот форум достоин поддержки.

Я всегда последний оратор, и я не буду повторять то, что уже было сказано до меня, хотя много что мог бы прокомментировать. Меня попросили быть кратким и сказать несколько слов по поводу мегатенденций, мегатрендов. Что это такое – мегатренды? Сегодня мы здесь, в Москве, поэтому хотелось бы сказать, что – да, существует особый рецепт, особый вызов российской экономике. Потом мы переедем в другую страну и скажем, что и там есть особый рецепт для их экономики. Да, есть общие принципы, общие принципы, которые универсальны, и их нельзя путать между собой, и есть мегатенденции, мегатренды, от которых мы не можем тоже отмахнуться.  

Итак, начну вот с чего. Мир растёт. Мы говорим о рецессии, мы говорим о кризисе, мы говорим о том, что на нас влияет, мы говорим о том, что переживаем период шока. Но давайте не будем забывать: 2009 год был последним годом, когда отмечался негативный рост в мире. Сегодняшний мир в большинстве областей растёт. Тем не менее рост неодинаков в различных частях мира. В общем и целом промышленные страны растут медленнее, нежели новые экономики, нарождающиеся экономики, хотя и их рост замедлился, не такой, как был раньше. Это реалии.

Основное изменение, которое имеет место, и это самое серьёзное изменение, касается вот чего: откуда мы черпаем свои поступления? 20 лет назад с экономической точки зрения можно было обратить внимание на три региона всего лишь – США, Европа, Япония. Вы знаете о них, вы знаете о 70% производства в мире, всё остальное маргинально. Сегодня же на эти три группы приходится менее 35% производства мира. Куда всё ушло? В значительной степени в нарождающиеся экономики. Конечно же, мы говорим об Азии, мы говорим о Китае, об Индии, но в общем и целом всё это теперь приходится на долю возникающих рынков. Это мегатренд. Причина, одна из причин: был серьёзный движитель, а именно ресурс – население. Демография – это основной движитель, он открывает огромные возможности, не всегда должным образом их используют, эти возможности, но тем не менее этот ресурс говорит о многом, говорит о том, где точки роста.

Второй мегатренд, вторая мегатенденция, связана с первой, – это роль Китая. Какое-то время тому назад на Западе всех волновал Китай, угроза Китая. А реалии таковы: сегодня Запад использует экономику Китая, для того чтобы улучшить свою деятельность. Факт остаётся фактом: 10 лет назад лишь 5% экспорта из Европы приходилось на Китай, сегодня 25%. 10 лет назад лишь 6% экспорта США уходило в Китай, сегодня – 30%. Пока политики спорят о том, что надо сделать, бизнес признал открывающиеся возможности и использует их. Это хорошие новости, давайте о них не будем забывать.

Номер 4. Сохранится это или нет? Да. Почему? Потому что существует огромное неравенство в накоплениях в мире. В Китае даже сегодня более 30 центов от производимого доллара сберегается, в США лишь 15 центов из каждого доллара сберегается, а всё остальное между этими показателями находится. Нет необходимости говорить о том, что страны, которые экономят, – это те страны, которые аккумулируют активы, поэтому резервы Китая растут. Но ведь речь не идёт об обменном курсе, это вопрос финансовой политики, это общественно-структурный вопрос, и именно так надо к нему подходить. Это не вопрос, который обсуждает «восьмёрка», «семёрка» или «двадцатка», – какой будет обменный курс, такой или другой.

Мой добрый друг премьер-министр Монти говорил о Европе, и я с ним согласен: еврокризис остался позади. Не потому он остался позади, что эти проблемы исчезли, нет! Катастрофический сценарий, когда всё исчезает, когда евро рушится, этот сценарий отошёл в прошлое. Почему? Одна из причин (и это общий урок, который мы извлекли): не потому, что это была легко решаемая экономическая задача (технократы экономики, экономисты до сих пор остаются скептиками), речь идёт о том, что существовала политическая воля, которая во многие времена ставилась под вопрос, но реалии остаются реалиями, и если существует политическая воля, многое возможно, вы можете многое сделать, много хорошего, много плохого. Но это общий урок, который был извлечён.

Какой основной вопрос стоит перед Европой? Предполагалось, что это общество однородное, говорилось о конвергенции, говорилось об одной политике, о единой валюте, единой финансовой политике, единой обменной политике. Есть конвергенция, но она не реализовалась до конца. Уровень безработицы в Германии менее 7%, в Греции и Испании – более 25%, какой уровень безработицы среди молодёжи, уже говорилось. Это порождает напряжённость, значительную напряжённость, это проблема. Конкурентоспособность неоднородна. Совсем недавно мы видели здесь конвергенцию, но вновь разница между трудовыми затратами в Германии и Италии увеличивается. Если бы мы все в одной лодке были 20 лет назад, сегодня бы, может быть, таких проблем не было. И это проблема, которую надо решать.

Теперь ещё одно слово по поводу рынков труда. Это очень важно. В США и в Европе уровень безработицы был 10% всего лишь четыре года назад, то же самое. Что произошло с того момента? В Европе – с 10% до более 20%, в США – с 10% до менее чем 7%. Серьёзное различие. Надо понимать почему. Вы говорили о парадоксе, господин Гурриа, не создаются новые рабочие места, а безработица падает. И действительно, в США участие людей в трудовой жизни в значительной степени упало, в Европе увеличилось. Мы должны понимать почему. И речь не идёт о вопросе монетарном, речь идёт о вопросе структурном. Должен привести статданные очень важные, из-за которых мы теряем сон. Если вы не имеете работы, вы можете сказать: «Ну что ж, всё циклично, есть спад, и я теряю работу, потом рост экономический, и я вновь получаю работу». Зависит от того, как долго вы не имеете работы. В США сегодня из тех, кто не имеет работы, практически 40% не имели работы уже полгода, более чем полгода. Поэтому рост – да, но не обязательно, чтобы все лодки были подняты со дна. В Европе же среди тех, кто не имеет работы, более 50% не имеют работы уже год, более чем год. Поэтому вопрос занятости, это не просто увеличение производства, это вопрос, который касается общества. Вот поэтому этот вопрос носит структурный характер, мы должны понимать, что речь идёт о выплате пособий по безработице и так далее.

Два последних замечания. Первое – макро. Никто не говорил о макропоказателях, но я вам скажу. ЦБ во всём мире уже истощили свой боезапас, обычный боезапас. Нулевые процентные ставки, поэтому они должны были в кавычках изобрести неконвенционные политические инструменты. Называть что-то неконвенционным или необычным – это означает, что есть какие-то вещи обычные, от которых вы отходите, а это означает, что, может быть, настанут времена, когда вы вернётесь к этой конвенциальности. То есть это парадигма. Вот почему сегодня ведутся споры, они важные эти споры. И действительно надо реализовывать то, о чём идёт речь, для того чтобы убедить рынки в том, что то, что происходит, это отход от парадигмы, а не новая парадигма.

И наконец демография. Я вначале сказал: демография – это самый важный движитель. Мой прогноз: в последующие 20 лет в мире будет ещё 1,5 млрд человек, население увеличится на 1,5 млрд человек. И мой дорогой друг Джеффри Сакс именно так описывал своё беспокойство (два фактора): из этих 1,5 млрд человек большинство (1,45 млрд) будет проживать в развивающихся, в нарождающихся экономиках, не в промышленно развитых странах. Движение больше не отмечается в развитых и промышленных странах, оно не там. Но это также значит и то, что международные реалии должны это учитывать, то есть должен быть более слышим голос нарождающихся экономик, их доля должна быть больше, но и ответственность больше, конечно, одно без другого невозможно.

В тех странах, где отмечается рост народонаселения, в большинстве случаев население стареет, и проблема старения населения – это отдельный вопрос, который я сейчас затрагивать не буду. Спасибо.

В.Мау: Совсем немного времени. Я хочу всё-таки попросить выступить «великого и ужасного» Джеффри Сакса, которым в 1990-е годы детей пугали.

Д.Сакс (директор Института Земли Колумбийского университета, как переведено): Дамы и господа, спасибо. Уважаемый премьер-министр, отрадно быть здесь, для меня это большая честь. Спасибо, Владимир (обращаясь к В.Мау), за то, что вы нас всех здесь собрали.

Всегда особая привилегия – находиться здесь. Я хочу почтить память Егора Гайдара, вспомнить о его вкладе. Речь идёт о времени… Тогда Россия многим гордилась в том, что касается экономики. Ситуация сегодня в России – это ситуация неоднозначная, неоднородная. Кризиса здесь нет. Безработица, бюджетный дефицит и уровень бедности – с удовольствием США поменялись бы с вами этими показателями. В Европе тоже показатели не такие, но и кризиса здесь очевидного нет. Доход на душу населения у вашей страны и покупательная способность, паритет покупательной способности – где-то 20–24 тыс. долларов, это в 2 раза больше Китая. Отмечают значительный рост за последние 20 лет. Это значительное достижение.

Базовая идея, которая, как мне кажется, важна, в 1991 году, когда я впервые встретился с Егором Гайдаром, сводилась к тому, что в этой стране может развиваться нормальная экономика, иметь место финансовая стабильность, рыночный обменный курс. Это всё было сделано, и я думаю, что это отрадно отметить. Здесь будет проходить Олимпиада, конечно, это великолепно. Плюс у нас будет возможность сказать «спасибо» России за важную инициативу в том, что касается внешней политики (прежде всего это Сирия), что сделало возможным найти путь к миру. Этого не произошло бы, если бы не инициативы Президента Путина по Сирии. Была остановлена эскалация насилия. Я думаю, что для России хорошие времена сегодня, и мне отрадно всё это отмечать. Я всегда надеялся на это, я всегда в это верил. Поэтому отниму три минуты вашего времени и скажу несколько слов о будущем.

Я считаю, что ситуация в мире сравнима с ситуацией в России во многих смыслах. В мире не хватает ресурсов, а в России ресурсов достаточно, в изобилии. Это хорошая комбинация, у вас есть земля для того, чтобы производить пищу, что нужно миру. У вас есть газ, в чём нуждается экономика мира. Это очень важно, и я думаю, роль России будет в будущем увеличиваться.

Теперь Китай. Что значит Китай для России? Две вещи. Прежде всего это чрезвычайно важный рынок, и когда Россия начнёт продавать газ в Китай, это станет очевидным. Плюс это значит и то, что Евразия становится более интегрированной, а это также играет на руку России. Демография, с моей точки зрения, в отношении России характеризуется стабильностью (есть определённый спад в мире, это также играет на руку России). Я не считаю, что быстрый рост народонаселения – это хорошо для экономики. Я думаю, что 7,2 млрд человек скоро вырастут до 8 млрд, есть прогнозы – 9 млрд, 11 млрд. Это трагично для мира. Стабильность в росте народонаселения – это хорошо. Это значит, что у нас не будет хронического кризиса занятости, массивного инфраструктурного спроса. То есть речь идёт о том, что вы сможете ваше внимание уделять качеству обучения, инфраструктуры, модернизации, а не просто количественным показателям. Россия будет играть очень важную роль и в том, что касается климатического кризиса, и Рейчел говорила об этом.

Но наиболее важную роль, с моей точки зрения, Россия будет играть вот где: если Россия сможет продавать природный газ масштабно, если Россия сможет продавать атомную энергию и если Россия сможет оставлять свой уголь в недрах и то же самое сделают Китай и США, то тогда мы добьёмся климатической стабилизации. Уголь – самая серьёзная проблема. Атомная энергия, газ – это решение. У России в руках два решения, а это означает, что Россия сможет играть весьма конструктивную роль в том, что касается климатической стабилизации и устойчивой энергосистемы в будущем.

Что потребуется от России для продвижения вперёд в том, что касается экономики? Как я уже сказал, ситуация достаточно хорошая с точки зрения мировых стандартов, но для того чтобы добиться прогресса, которого хочет Россия, мне кажется, совершенно очевидно, что России необходимо помимо успехов в том, что касается ресурсной базы, добиться новых успехов в том, что касается промышленности. В XXI веке промышленность – это прежде всего ИКТ, информационные технологии, которые затронут все сектора промышленности. Россия может быть мировым лидером в том, что касается космоса, авиации, быстрой железной дороги, атомной энергетики, робототехники и тяжёлого машиностроения. Если Россия преуспеет в этих отраслях и добавит к этому успехи в ресурсных секторах, ограничений не будет в том, чего сможет добиться Россия. Развивая эти отрасли, которые пострадали в течение переходного периода… Почему? Потому что они основывались на технологиях, которые не были встроены во всемирную технологическую систему. Это ушло в прошлое, сейчас Россия становится комплексным лидером в таком секторе, как энергетика, космос, и здесь открываются новые перспективы, то есть можно добиться здесь значительного прогресса, нового уровня прогресса в этой стране.

Я оптимист, я считаю, что у вас ситуация хорошая. Я многие страны в мире посетил, и ваша ситуация по сравнению со многими другими странами выглядит безоблачно. Отрадно отметить, что Россия играет очень важную роль стабилизатора, стабилизующую роль в том, что касается решений кризисных ситуаций в других частях мира.

Спасибо.

В.Мау: Спасибо.

Д.Медведев: Я только одно хочу сказать. Когда я на подобные мероприятия прихожу, всегда прихожу в пессимистическом настроении, потому что всё плохо (в последние годы, во всяком случае), кругом рецессия, зона евро хандрит, развивающиеся экономики не растут так, как должны расти, у России вообще полно всяких разных внутренних проблем, структура экономики плохая и Правительство ничего не делает. А в конце, по завершении дискуссии, проникаешься оптимизмом. Даже кризис, как сказал мой коллега господин Гурриа, в России лучший. Одно это достойно того, чтобы вынести в лозунг сегодняшней нашей встречи, нашего форума. Поэтому большое спасибо за то, что вы подзаряжаете Правительство Российской Федерации оптимизмом. Проблемы остаются, но уж точно после таких разговоров мы их знаем лучше и не боимся совсем.

Спасибо.

* * *

Брифинг Первого заместителя Председателя Правительства Игоря Шувалова и Генерального секретаря Организации экономического сотрудничества и развития Анхеля Гурриа.

И.Шувалов: Мы сейчас с вами общаемся по поводу обзора, который предоставила ОЭСР – обзора, который мы на утренней сессии изучали и который в том числе был представлен в речи господина Гурриа на сессии, – и статус нашей экономики в настоящий момент (как оценивает клуб самых цивилизованных государств), и что мы собираемся сделать. Поэтому я прошу: давайте вы будете задавать вопросы только в отношении этого.

Вопрос: У меня вопрос. Агентство РБК.

Игорь Иванович, какие самые обсуждаемые моменты в переговорах по обсуждению вступления в ОЭСР.

И.Шувалов: Это две разные повестки.

То, что мы сегодня обсуждали, – это то состояние российской экономики, которое мы переживаем. Мы, в том числе во время различных пленарных дискуссий и круглых столов, будем обсуждать, какие наиболее важные шаги ожидаются от российского Правительства, для того чтобы ситуацию с экономическим ростом и качеством экономического роста изменить.

Повестка по вступлению в ОЭСР – это совсем другой вопрос. Мы работаем с господином Гурриа. Сегодня господин Гурриа будет проводить переговоры с Министром экономического развития. Завтра мы в Правительстве проводим между нашими делегациями детальные дискуссии по поводу того, как дальше будет проводиться обзор.

Работает 22 комитета. По семи комитетам даны положительные заключения, то есть треть пути пройдена. Мы понимаем, что нам нужно делать в течение этого года и, может быть, начала следующего, для того чтобы получить положительные заключения по всем остальным комитетам. Наиболее сложные вопросы – это вопросы всё-таки, как нам представляется, и законодательного оформления экологической ответственности промышленности и вообще российского бизнеса, и то, как эти стандарты должны отвечать стандартам OECD, поскольку это в определённой степени очень затратно для тех российских компаний, которые производят продукцию на территории России. Это будет наиболее сложный блок, по которому будут и сложные дискуссии, и, конечно же, экономически это определённые затраты для наших предприятий.

Вопрос: Игорь Иванович, в докладе  говорится о конфликте интересов между ЦБ, который является владельцем Сбербанка…

И.Шувалов: Нет, мы не согласны с тем, что какие-либо существуют конфликтные ситуации, наоборот. Во-первых, государство владеет пакетом акций Сбербанка, но в лице Банка России. Мы считаем, что Банк России  демонстрировал своё ответственное поведение в качестве акционера на протяжении всех этих лет после формирования уже новой ситуации, когда Сбербанк был акционером (он осуществляет свою деятельность на базе уже новых условий, находясь уже в условиях совершенно нового законодательства), – это было очень ответственное поведение, не было никаких непредсказуемых ситуаций. И эта ситуация была всегда комфортной для Правительства, и она была комфортна для тех вкладчиков, которые держат деньги в Сберегательном банке России. Поэтому мы здесь не замечаем какого-либо конфликта, поскольку другой банк, крупнейший конкурент Сбербанка – это ВТБ и вся группа компаний ВТБ, – там главным акционером является Правительство Российской Федерации… По этому поводу много спекуляций, но мы не наблюдаем здесь никакого конфликта.

Вопрос: Это может как-то повлиять..?

И.Шувалов: Это не может. Я понимаю, что вы хотите спросить: приведёт ли это к изменению статуса и будет ли вообще обсуждаться вопрос – возможно ли перевести владение акциями под Правительство Российской Федерации. Мы считаем, что это вообще не предмет… Такого предмета нет.

А.Гурриа (как переведено): Я хотел бы кратко сказать о том, что сегодня мы представили экономический обзор, это результат работы последних полутора лет под руководством Игоря Шувалова при поддержке Министерства экономического развития России.

И основной вывод, к которому мы приходим, заключается в том, что Россия добилась значительных успехов в условиях кризиса, продолжается рост. Но в своих рекомендациях, которые мы предлагаем, мы утверждаем, что Россия может добиться ещё больших успехов в плане социального развития, в плане улучшения бизнес-среды, а не только в плане экономического развития. Она сможет отвоёвывать доли рынков и повышать свою конкурентоспособность.

То есть это положительный сигнал и в первую очередь признание достижений России и её положительного потенциала. И в данном обзоре мы говорим, что необходимо претворить российский уникальный потенциал в уникальную производительность.

Вопрос: Что может сделать Россия для улучшения бизнес-климата?

А.Гурриа: Данному вопросу посвящена целая глава обзора (по сути, есть две специальные главы, посвящённые также вопросам навыков и образования). Всего девять экономических обзоров, это третий обзор с начала процесса присоединения.

Также большое количество аспектов посвящено вопросам регулирования – качества регулирования, количества. Обсуждаются такие вопросы, как транспарентность, верховенство права, производительность в различных секторах. Господин первый вице-премьер также отметил банковскую среду, она призвана сыграть важную роль в плане экономического развития, и я с этим полностью согласен. Но вопрос не в том, принадлежит ли, например, какой-то финансовый институт государству или нет, принадлежит Сбербанк государству или нет. Например, во Франции (штаб-квартира ОЭСР расположена во Франции) государство является владельцем многих финансовых институтов. Вопрос заключается в том, каким образом это может влиять на развитие рынка.

И в Великобритании государству принадлежит определённое количество финансовых институтов. Так же обстояло дело какое-то время в США. Но вопрос в том, каким образом финансовые институты действуют на рынке.

Вопрос: Вопрос к господину Гурриа. По вашему мнению, на каких именно рынках после вступления в ОЭСР Россия может начать своё присутствие?

А.Гурриа: Вопрос не только в доле рынка, но и в более широкой диверсификации российской экономики, и дело не в том, присоединяется страна к ОЭСР или нет. Сейчас высока зависимость от энергоресурсов, это не самая плохая из проблем: всем бы хотелось иметь большое количество энергозапасов при текущих ценах.

Вопрос в том, конец ли это истории. И ответ: безусловно, не конец. Россия имеет определённую мощь в плане технологического развития, Россия должна развивать экономику, основанную на знаниях. Это означает производство с большой долей технологий, большой долей знаний и увеличение сектора услуг.

Я из Мексики, и там, когда мы обнаружили большие запасы нефти, нам было очень сложно преодолеть эту зависимость, эту ловушку. На данный момент мы находимся в 40-процентной зависимости, и вопрос в том, каким образом помешать тому, чтобы это благо в виде ресурсов не стало ограничением экономического развития.

Вопрос: Игорь Иванович, на прошедшей панельной дискуссии говорили о том…

И.Шувалов: Я как раз говорил о том, что у нас есть много предложений, чтобы организовать эти займы для нас. Но мы пока не собираемся пользоваться этими предложениями, поскольку у нас есть график и наш план работы по внешнему долгу Российской Федерации, и здесь ничего такого, что мы не обсуждаем публично. Мы будем действовать ровно так, как действуем после обсуждения ежегодно этого вопроса на Правительстве. У нас есть план-график займов на внешних рынках, мы пока его менять или увеличивать не собираемся.

Вопрос: Я имела в виду сроки. Когда?

И.Шувалов: Мы будем это делать каждый год.

Вопрос: В квартал..?

И.Шувалов: Это будет сделано тогда, когда для этого будет лучшая конъюнктура. Нам нужны в целом сбалансированные цифры по финансированию наших государственных расходов, когда будет это удобно сделать, тогда мы это и будем делать.

Вопрос: Вопрос о возможностях экспорта из России в испаноязычные страны, поскольку господин Гурриа из испаноязычной страны.

А.Гурриа: Сейчас Россия уже является экспортёром определённых товаров, оборудования, связанного с генерированием энергии, например турбин, также она становится важным участником отрасли коммерческого самолётостроения – это высоконаучные отрасли.

У России имеется молодёжь, необходимые исследовательские ресурсы, вузы, а также связь между индустрией, компаниями и производством, и Россия сейчас движется по направлению к всё более сложным технологиям. Необходимо экспортировать не только в упомянутые вами страны, но и во весь мир, в том числе в ближайшие конкурентные страны Европы. Такова жизнь, и вопрос в том, каким образом управлять данным процессом, как избежать энергозависимости. Безусловно, энергосектор не стоит игнорировать, он является важным, но необходимо продумать, как стремиться к смешанной, диверсифицированной экономике.

И.Шувалов: Я соглашусь с господином Гурриа. Могу только добавить, что у нас есть определённая экспортная стратегия, и она, конечно, заключается не в том, чтобы мы продавали в какой-то регион меньше, а в какой-то больше… Нам надо эту планку, высокую планку, которой мы достигли с Европейским союзом, не понижать, но мы не можем быть в такой степени зависимы от одного партнёра. Поэтому, конечно же, мы надеемся на то, что вся наша совместная работа приведёт к тому, что Российская Федерация будет больше экспортировать, но мы не должны быть зависимы от одного партнёра. В абсолютном объёме это не должно быть меньше, мы должны больше продавать в Европу, но и другие наши торговые партнёры (в том числе на Восток) должны для нас иметь совершенно другое значение.

Сейчас было очень интересное пленарное заседание, где выступали люди, которые говорили про проблемы, связанные не только с экономическим ростом, но и с тем, что экономический рост необходимо связывать с ответственным поведением в связи с изменением климата. И Джеффри Сакс в заключение сказал, что вообще Россия может дать миру очень много с точки зрения предотвращения каких-то серьёзных катаклизмов. А для этого нужно как можно больше продавать возможности ядерной энергетики – там, где Россия в состоянии, – и природного газа.

У нас есть для этого возможности. Правда, одна отрасль высокотехнологична, другая связана с извлечением природной ренты. Но мы всегда говорим, что здесь ничего нового нет: если для мирового сообщества, для мирового развития необходимы наши ресурсы, мы готовы их предоставлять. Только нам надо научиться делать это так, чтобы наша экономика по расходам государственным не была всецело или в такой степени связана с минерально-сырьевой базой. Поэтому нам нужно расходную часть федерального бюджета как можно больше и больше планировать исходя из развития других секторов экономики, а доходы, может быть, от минерального сектора всё больше и больше сохранять для будущих поколений.

Я не хочу, чтобы создавалось такое ощущение, что эта наша проблема зависимости от природных ресурсов  означает, что мы не будем развивать эти сектора. Мы должны их развивать, потому что это не только наше богатство, но и мировое богатство, связанное с развитием этого сектора в России. Просто нам надо научиться не расходовать эти денежные средства или расходовать по очень специальной процедуре, чтобы это не заставляло сокращаться наши возможности в других областях, то есть чтобы всё, чем мы обладаем, что называется, от Бога, от земли и благодаря нашим технологиям, помогало нам развивать остальные направления.

Всё-таки возвращаясь вот к этому докладу, хочу сказать: мы к форуму, который сегодня открылся, относимся очень серьёзно. Он как бы открывает год, и в работе форума принимают участие члены Правительства, эксперты, международные эксперты, иностранные гости, которые в том числе руководили правительствами. И вы знаете, какой сегодня по итогам первого дня можно сделать основной вывод: мы к себе и к собственным достижениям относимся значительно жёстче, чем это делают международные эксперты. То, что сейчас мы слышали от представителей Всемирного банка, от бывшего президента Чехии господина Клауса, от Джеффри Сакса, от господина Монти… Они по-другому оценивают состояние российской экономики и способности её выйти на совершенно другие возможности роста. Они оценивают это позитивнее, но мы не должны расслабляться. Мы относимся к этому достаточно жёстко (на утренней сессии с господином Гурриа мы это обсуждали), имеем в виду, что у нас действительно очень большой потенциал для того, чтобы прийти к конкретным результатам.

В этом году постараемся эту повестку реализовывать.

Спасибо.