Игорь Шувалов дал интервью телеканалу «Россия-24»

Ведущая: Игорь Иванович, здравствуйте!

И.Шувалов: Здравствуйте!

Ведущая: Рада приветствовать вас здесь. Игорь Иванович, будем подводить итоги года, но давайте, наверное, начнём с самого интересного. Россия, российское Правительство, принимает решение разместить 15 млрд долларов из Фонда национального благосостояния в еврооблигациях Украины. Что это было? Зачем нам это нужно?

И.Шувалов: Переговоры с украинским Правительством по тому, как предоставить этот займ, вели профессионалы высокого уровня, и та конфигурация, которую мы сегодня видим, – что это бумаги, выпущенные по зарубежному законодательству, через ирландскую биржу, оформленные по английскому праву, – это то, что предлагала группа специалистов, совместно минфины Российской Федерации и Украины. Мы считаем, что в такой форме наши права будут достаточно защищены, но и с точки зрения того, как будут использованы средства, мы уверены, что состояние украинской экономики значительно поправится.  

Ведущая: А давно велись эти переговоры? Это предложение начало формироваться ещё до «евромайдана» или во время…

И.Шувалов: Вы знаете, у нас заявки на предоставление кредитного ресурса, в том числе и из средств Фонда национального благосостояния, с нашими партнёрами ведутся постоянно. Я не открою никакого секрета, если скажу, что у нас есть постоянные запросы от Белорусской Республики, от Украины и от других партнёров. Мы эти переговоры ведём постоянно. Мы понимали, что это всё-таки в какой-то степени политическое решение, и когда предоставляешь такую большую сумму из накопленных резервов (то есть это достояние всего российского народа), для того чтобы поддержать экономику братской страны, то здесь без политического аспекта не обойтись. Когда было принято решение на высшем уровне о том, что промышленная кооперация сейчас будет наконец-то развиваться после многолетних разговоров, что мы должны развивать совместно самолётостроение, ракетостроение, судостроение, – мы сейчас только подошли к конкретным планам и обсуждаем конкретные предприятия, по которым можно проводить кооперационную линию. За последние годы, к сожалению, эта кооперация ослабла: где-то она умерла, вообще перестала существовать, и сегодня мы понимаем, что, чтобы её запустить, экономика Украины должна быть значительно оздоровлена. Этот большой кредит, эта большая сумма поможет как раз Украине справиться с теми сложностями, которые есть, и Российской Федерации проводить свои экономические интересы через создание совместных предприятий или выстраивание кооперационных связей.

Вопрос: Интересно, что то внимание, которая Россия проявила по отношению к украинским еврооблигациям, очень сильно поддержало интерес других инвесторов, то есть сейчас они начинают внимательнее смотреть, а что же такого Россия нашла в украинских еврооблигациях, в украинском долговом рынке. Более того, сейчас уже появляются прогнозы, что облигации, закупленные Россией, могут получить перспективы и на вторичном рынке. Получается, что помощь оказалась такой комплексной во многом.

И.Шувалов: Конечно, это комплексная помощь и комплексный подход. Было много спекуляций: почему Российская Федерация предоставляет этот кредит, зачем, что за этим стоит, какая основа? Здесь могу сказать, что Президент был абсолютно откровенен, он рассказал всё – как это было, какие переговоры между президентами проходили. В некоторых встречах принимали участие члены российского и украинского правительств. Но вот эта помощь, действительно, комплексная – и по цене на газ, и по предоставленному кредиту. И я ещё раз хочу сказать, что именно совместное развитие многих предприятий – это очень важно, потому что мы понимаем, что экономика как бы перезапускается. Что делает украинское Правительство? Пытается перезапустить большое количество промышленных предприятий, которые сегодня не выпускают продукцию. И продукция не востребована, и многие предприятия уже не работают, поскольку разучились это делать.

Ведущая: Всё, что вы перечислили, всю ту позитивную повестку, которую сегодня необходимо обсуждать, в том числе и создание газотранспортной системы, и восстановление наших коопераций, – возможно при условии, если Украина не подписывает ассоциированное соглашение с Евросоюзом, соглашение о зоне свободной торговли. Можно ли говорить, что, если мы возвращаемся к обсуждению этой повестки, то, значит, там поставлена точка, эту тему Украина закрывает для себя?

И.Шувалов: Российская Федерация никогда не ставила так вопрос. Ещё в 2010 году меня направили на Украину для проведения переговоров с украинским Правительством, с администрацией Президента Украины и с экспертным сообществом, для того чтобы посмотреть на перспективы для Украины: как будет лучшим образом развиваться экономика Украины, что может предоставить с точки зрения кооперации и своего рынка Таможенный союз и как может развиваться зона свободной торговли между Украиной и Европейским союзом. Мы внимательно следили за теми переговорами, которые проходили между Украиной и ЕС, точно так же как мы наблюдаем внимательно за любыми переговорами в ЕС с нашими партнёрами по СНГ. Для нас это не политический вопрос, как многим кажется, не  исключительно политический… Наверное, тем, кто занимается, ответственен за политику, можно этот вопрос задать. Если я отвечаю за экономическое развитие, – нам это крайне важно знать для того, чтобы защищать свои экономические интересы.

Ведущая: Конечно.

И.Шувалов: Мы, начиная с 2010 года, украинцам объясняли, как построен Таможенный союз, какие правила и нормы действуют, почему мы приняли в таком виде единый таможенный тариф, как единый таможенный тариф будет соотноситься с обязательствами, например, Казахстана, который тоже ведёт переговоры о вступлении в ВТО, – весь комплекс вопросов. При этом мы готовились к подписанию Соглашения о зоне свободной торговле в СНГ. Это соглашение, которое готовилось тоже очень много лет, и оно было крайне необходимо – это новые правила взаимной торговли и экономического развития всех государств, которые бы присоединились к этому соглашению. Мы тогда, проводя переговоры, от многих слышали, что действительно экономическое развитие и экономическое благополучие лежит в сфере сотрудничества со странами Таможенного союза и теми странами, которые не входят в Таможенный союз, но которые были когда-то союзными республиками Советского Союза.

У Украины очень интересный торговый баланс, Украина торгует и со странами Европы, и на Восток. Но вот истинный потенциал, если его развивать более высокими темпами, конечно же, лежит на российском рынке, находится этот потенциал в российском рынке и в других государствах. Нам также было объяснено и экспертами, что ожидания в обществе совершенно иные – люди хотят сближения с Европой…

Реплика: Да.

И.Шувалов: …по стандартам жизни, по политическим стандартам, социальным стандартам и так далее. Но мне сложно было эту часть обсуждать, поскольку это не моя работа, с точки зрения того, как могли бы развиваться промышленные связи, промышленная кооперация, с точки зрения того, как все эти процессы повлияют на экономический рост, насколько станет финансовая система Украины более стабильной, как это будет лучше для экономики России, Казахстана и Белоруссии. Мы обсуждали эти вопросы, и нам никто не мог сказать, в чём экономически больший смысл сближения в зону свободной торговли Украины с Европой, нежели формирования более тесных экономических и интеграционных связей с Таможенным союзом. Я в этих переговорах уже более трёх лет. Многие специалисты эти переговоры проводят с украинским правительством уже на протяжении многих лет, с несколькими украинскими правительствами – на протяжении вообще долгих лет. И мы уверены, что вопросы формирования зернового союза между, например, Украиной, Казахстаном, Россией, промышленный потенциал России, Белоруссии, Украины и многое-многое другое – это то, что совершенно пока ещё не задействовано, это просто в начальной стадии. Мы, конечно, должны вместе смотреть на кооперационные возможности и освоение новых рынков, в том числе новых рынков на восток.

Вопрос: Игорь Иванович, и что? Вот мы всё это обсуждаем, все всё понимают, потом мы отдаём 15 млрд, покупаем часть украинского долга и не получаем никаких гарантий того, что всё, о чем мы мечтаем, сбудется и через три месяца Украина нам не объявит: вы знаете, мы подписали тут соглашение с Европой…

И.Шувалов: Этот займ предоставлен так, что у нас будут всегда возможности требовать у украинского правительства погашения этого займа по самым жёстким юридическим процедурам, поэтому это не просто какая-то договорённость между двумя минфинами – кто-то кому-то как-то дал. Нет, это всё-таки оформлено по очень жёсткой процедуре, и Российская Федерация полностью свои права в юридическом плане обеспечила. Что же касается того, как поведёт себя украинское правительство… Вы знаете, я думаю, как раз то, как мы сейчас поступили – мы заложили основу для того, чтобы создать позитивное отношение и украинского общества, и украинского руководства, для того чтобы эту совместную повестку продвигать.

Вопрос: Были ли эти деньги лишними для российской экономики?

И.Шувалов: Деньги лишними не бывают.

Вопрос: Деньги лишними не бывают. Здесь самое время перейти к итогам года для российской экономики. Несколько раз менялся прогноз экономического роста, и всё указывает на то, что мы неумолимо всё-таки скатываемся к нулю, главное – не уйти в минус.

И.Шувалов: Ну пока не к нулю, конечно.

Вопрос: 1%, всего 1% за ноябрь.

И.Шувалов: Да, но по году будет выше одного процента. Мы понимаем, что это может быть до 1,5% – неутешительные цифры, неутешительные итоги, но это, конечно же, не ноль.

Ведущая: Это не ноль. Тем не менее, и Президент указал на это в своём послании, основные проблемы недостаточной активности у драйверов экономического роста – это внутренние проблемы, то есть мы слишком долго полагались на высокие цены на нефть. Теперь, видимо, выздоравливать придётся своими силами.

И.Шувалов: Мы переживаем с вами очень интересное время. Конечно же, основа для того, чтобы развиваться, – это экономический рост. Но мы подошли к такой точке, когда рост любой ценой России не нужен. В 2012 году, когда мы закладывали основу, базу под экономический курс на несколько лет, на этот политический цикл, мы обсуждали, в каком виде должно быть принято бюджетное правило. Это одно из основных правил, которые формулируют нашу макроэкономическую повестку. И когда мы предлагали Правительству несколько вариантов – чуть слабее правила или жёстче, – мы понимали, что если правило пойдёт по жёсткому сценарию, в таком жёстком виде, то это будет означать ограниченные возможности Правительства предоставлять дополнительные инвестиции в тот момент, когда необходимо поддерживать темпы экономического роста, то есть это было известно ещё в конце 2011 года и в начале 2012 года. Но в этот момент мы слушали большое количество экспертов, которые говорили, что нам нужно качество роста. Пусть этот рост сейчас будет не таким высоким, но настолько уже накопилась неэффективность в бюджетной системе страны, что нам нужно говорить об эффективности. Эффективность – это сейчас главная проблема. Мы надеялись, что рост будет от 3% и выше, но, поскольку по нашим главным группам, помимо нефти и газа, экспортным группам нет такого спроса, нет такой цены, как чуть ранее, возможности бюджета сокращаются, и бюджетное правило нам не позволяет увеличивать дефицит до бесконечности и не позволяет нам расходовать накопленные резервы. В ближайшее время, конечно же, институты (формирование институтов) и их модернизация – это самое главное. У нас есть уже, например, налоговое администрирование, и оно одно из лучших в мире. Нам теперь говорят: «Если вы так научились работать между налогоплательщиком и налоговыми органами, помогите нам, – это говорят нам люди, которые получают государственную услугу. – Сделайте то же самое и с судебной системой. Вам потребовалось 10 лет, и вот у вас почти идеальная система с налогами, хотя там есть ещё много чем заниматься. Но сделайте так, чтобы суды принимали справедливые решения, основанные на праве». Понимаете, то есть уже повестка становится более сложной, и предъявляют совершенно другие требования.

Мы пока ещё не довели инфляцию, положим, до 3–4% – это один из факторов, который нам нужно обязательно пройти, и Банк России вместе с Правительством здесь работает с Минфином и с Минэкономразвития. Поэтому если сказать в целом, какой итог по экономическому росту 2013 года, – итог не очень хороший, поскольку институты не созданы, нет такой защиты права собственности, которую мы хотим все, нет такой судебной системы, которая нам нужна, нет такой прозрачности при государственных закупках, а мы только запускаем новую систему государственных закупок федеральной контрактной системы с 1 января. Вот это пока ещё в том виде, в каком мы хотим, не существует. В этот момент вывалить ещё дополнительно деньги для того, чтобы они где-то растворялись, мы не должны. В рецессию, я надеюсь, мы скатываться не будем и не должны. В любом случае тогда в срочном порядке мы, конечно же, можем принимать какие-то дополнительные решения, но первая и самая важная повестка сейчас для Правительства (не только федерального, для региональных правительств, для крупных муниципалитетов) – это эффективность капитала, эффективность инвестиций, эффективность рабочей силы, то есть производительность труда. Это сейчас главные направления, по которым надо работать. Если мы сейчас это не будем делать, вот эту повестку переживать, а думать о дополнительных государственных расходах, то нас впереди ждёт беда.

И если говорить в целом, вот на фоне такого экономического роста невысокого (что плохо, я должен сказать, это плохо), у нас много есть позитивного по итогам этого года. Например, у нас реальные доходы населения растут выше, чем инфляция. Мы посмотрим, какая будет инфляция, пока статистики нет, это только предположения, но мы с вами сможем в I квартале будущего года ответить на вопрос, росли ли реально доходы населения выше инфляции либо оказались на уровне инфляции. Тем не менее доходы населения растут.

При таких низких темпах экономического роста у нас беспрецедентно низкая безработица: это и плохо и хорошо с обеих сторон. Но для тех, кто опасается за свою работу, могу сказать, что люди не потеряли работу, у нас уровень безработицы сейчас 5,4%, и при этом мы заложили в бюджет будущего года большую сумму денег, для того чтобы поддерживать рынок труда, для того чтобы дать возможность людям переобучиться, кому надо – переехать в другое место жительства, будем давать гранты на ведение собственного дела. То есть мы хотим серьёзно заниматься в будущем году рынком труда, производительностью труда и дать людям не какие-то пустые обещания, что они на своих старых предприятиях будут зарабатывать высокую заработную плату, а, может быть, помочь им найти какое-то новое место в жизни. Поэтому в этом же году у нас по рождаемости совершенно другие тренды: у нас стало рождаться больше, чем умирать, у нас в этом году очень много произошло полезных сдвигов, или, я не знаю, серьёзных результатов, в области образования. И если смотреть на внешние оценки того, что мы делаем… Вообще по тому рейтингу Всемирного банка, который мы сейчас применяем, мы оказались самой быстроменяющейся экономикой среди стран, которые в этом рейтинге принимают участие. Мы обошли Китай, Индию, Бразилию – это страны БРИКС, в которых мы вместе работаем в формате БРИКС.

Вопрос: Я так вижу, вы стоите на. солнечной стороне, можно я чуть-чуть в тенёчке постою? На то, что вы перечислили, на те позитивные факторы, которые вы назвали сейчас, я посмотрю немножко с другой стороны.

Во-первых, по поводу демографической ситуации: мы сейчас приближаемся к демографической яме, потому что вступают в репродуктивный возраст люди поколения 1990-х, а там есть серьёзный провал по рождаемости – это во-первых.

Во-вторых, по поводу роста доходов населения: крупные банкиры сейчас признаются в том, что действие драйвера потребительского кредитования заканчивается, и дальше он не будет обеспечивать тот минимальный рост, который мы всё-таки наблюдали.

И, наконец, третье, по поводу минимальной безработицы. Как только вы начнёте с ней вплотную работать и работать с проблемой повышения производительности труда, начнётся рост безработицы, потому что рост производительности труда подразумевает освобождение рабочих мест и замену технологиями.

И.Шувалов: Давайте по порядку.

По поводу демографической ямы, как вы её называете – её так многие эксперты называют, – об этом тоже совсем недавно говорил очень хорошо Президент. Конечно же, все эти программы по поддержке рождаемости – и материнский капитал, и строительство большого количества перинатальных центров, и пособия, и изменения пенсионных прав для матерей, которые будут рожать несколько детей, будут иметь 3–4 ребёнка, – это то, что сейчас идёт в нашем пенсионном пакете.

Вопрос: Вы за то, чтобы материнский капитал продолжился?

И.Шувалов: Я за то, чтоб материнский капитал продолжился. Это, конечно же, будет способствовать тому, что мы должны стимулировать тех, кто сейчас создаёт семьи (кстати, в этом году семей было создано значительно больше, чем в прошлом году), что эти семьи должны как можно больше произвести детей. И для этого должна быть экономика стабильная, и политическая система, и поддержка государства для тех, кому она необходима. Но и тем, кто выходит из этого возраста, государство и наша система здравоохранения должны дать возможность ещё попытаться иметь детей. И сейчас такие возможности есть. Если раньше, как вы знаете, в 28–29 лет иногда женщину называли старородящей, то сейчас…

Ведущая: Девочка.

И.Шувалов: …женщина может родить и в 40 лет, и позже. Это в мире нормально. Поэтому что касается этого сложного периода, когда немного рождалось детей (в 1990-е годы), надо, конечно же, стимулировать… Мы видим, сейчас уже становится для молодёжи популярным иметь несколько детей (два и более). И вообще скоро будет как за рубежом: хорошая семья – это семья, в которой много детей – три, четыре и более.

По поводу того, что всё же мы впервые имеем естественный прирост населения, – это очень большое достижение для России. Нам совсем недавно с вами предрекали, что мы будем безусловно, естественно убывать. И то, что сейчас мы с вами имеем такие данные, – это реальное достижение.

Дальше. Потребительское кредитование. Мы в прошлом году внимательно следили за тем, что происходит на рынке потребительского кредитования, и это было уже опасно. Потому что вы знаете, в Европе, в США, в России эксперты, никто не мог предсказать, каким образом мы будем выходить из этой сложной линии – не то стагнации, не то неуверенного роста, – что будет дальше происходить, никто не знал. Мы понимали, что эта волатильность, эта неопределённость или колебание – это всё будет продолжаться приблизительно лет пять ещё. При таких условиях, когда люди, часто либо ведомые рекламой, либо желанием приобрести что-то, не имея для этого реальных доходов, шли и брали кредит в банке под высокий процент, а потом многие из тех, кто кредитовался, не в состоянии вернуть… Это, во-первых, создавало определённую социальную проблему, потому что люди обманывались и потом лишались своего имущества. Это реальная проблема, потому что многие были не очень хорошо финансово подготовлены, может, даже многие не знали, чем для них это закончится, а реклама финансовых учреждений очень агрессивная. Но с точки зрения макроэкономики мы видели, каким образом растёт портфель потребительского кредитования и что это уже начинает быть опасным, поэтому то, что вы назвали драйвером, драйвером-то и являлось, только в один прекрасный момент это могло закончиться для нас всех очень плохо. Тогда мы вместе с Банком России стали думать, что делать с тем, чтобы банки дестимулировать вести себя безответственно: какое законодательство нужно принимать, какие нормы регулирования банковского сектора нужно вводить, для того чтобы те, кто ведет себя именно так, агрессивно, и впихивают свои потребительские кредиты людям… Чтобы эта ситуация не развивалась, чтобы она была более ответственной. Мы ответили целым портфелем нормотворчества, и поведение Банка России, то, что мы сейчас с вами видим, – это то, что мы запустили умышленно. Это не надо воспринимать так, как будто так складывается, что люди стали меньше брать кредитов для приобретения товаров народного потребления или ещё чего-то. Просто это была осмысленная политика. Это для экономического роста означает, конечно же, минус, но с точки зрения качества экономического роста и снижения уровня опасности или создания каких-либо проблем это абсолютно позитивные тренды, которые мы с вами наблюдаем.

По поводу рынка труда я вам скажу. Мы на самом деле обеспокоены тем, что крупные предприятия, в том числе в металлургической отрасли, в других отраслях, там, где у них сложности на внешних рынках сейчас (а мы приглашаем в Правительство, совсем недавно такую встречу с металлургами провёл Председатель Правительства Дмитрий Анатольевич Медведев)… Когда мы спросили, а какие же у вас планы по производительности труда, что вы собираетесь делать со своими работниками, нам назвали цифру – в целом около 2,5 тыс. тех, кого эти предприятия собирались высвобождать. Мы поняли, что эти люди серьёзно не занимаются ни производительностью, ни рынком труда. Мы сказали: «Давайте так. Если раньше, когда кризис начинал разворачиваться в 2008 году и мы понимали, что это глубокий, системный, очень сложный кризис, мы посылали вам сигналы, что давайте вместе пытаться удерживать людей на рабочих местах, чтобы не создавать большого количества трагедий». И так было многим людям тяжело, которые потеряли работу и так далее. Чтобы это было не совсем массовым таким явлением, мы пытались всё-таки как-то удерживать определённый уровень занятости, чтобы, даже если она была неполной, всё равно мы понимали, что люди имеют хоть какие-то средства к существованию. Теперь ситуации такой жёсткой нет, и мы видим, что уровень безработицы достаточно низкий, а для того чтобы заниматься производительностью, нужно модернизировать производство. Там, где люди излишне работают, они должны быть высвобождены, но мы не хотим, чтобы их высвобождали просто так, выбрасывая на улицу, поэтому мы вместе с вице-премьером Голодец, министром Топилиным, Министром экономического развития предложили программу Правительства, которая должна как раз работать с крупными работодателями, для того чтобы они могли, занимаясь производительностью и её улучшая, высвобождать людей со своих предприятий, но мы им предложим деньги по совместным программам.

Мы должны дать людям возможность получить новую профессию, должны дать возможность людям переехать на другое место жительства, там, где предприятие или субъект российской Федерации имеет свой рынок, который требует новой рабочей силы. У нас есть, например, такой рынок, как Калуга: они развиваются очень хорошими темпами и требуют большего и большего количества квалифицированных работников. Такие рынки есть в России. Есть рынки, где излишняя рабочая сила. Мы в том числе должны больше и больше стимулировать тех, кто хочет попробовать себя в собственном деле. К сожалению, люди пока опасаются, они понимают, что они не защищены, есть ещё факты и рейдерского захвата, и крышевания, и так далее. Мы всё это прекрасно понимаем, но люди должны попробовать, а Правительство должно дать такую возможность, предоставив  грант, чтобы люди попробовали начать собственное дело, и, если не получится, чтобы никто не воспринимал это как неудачу. Не получилось – ну ничего, тогда можно попробовать себя в другом секторе, пойти на какое-то предприятие, устроиться на работу, получать заработную плату. Но, может быть, у большого количества людей должно получиться быть удачными с собственном деле, быть самозанятыми, быть даже не просто самозанятыми, а, создав вот эту единицу малого бизнеса, ещё кого-то привлечь дополнительно на работу.

Поэтому мы прекрасно понимаем, что, наверное, с одной стороны, сейчас (притом что темпы роста такие невысокие, нет всплеска в области безработицы) это позитивный фактор, но мы хотим им управлять. Мы хотим вместе с крупными работодателями высвобождать ту рабочую силу, которая этим предприятиям не нужна, дать возможность людям переобучиться или получить возможность основать собственное дело, чтобы их не бросить. Это работа для ближайших двух лет.

Ведущая: Высвобождая рабочую силу, мы пополняем класс предпринимателей, да, так получается?

И.Шувалов: Это может получиться так…

Ведущая: Я понимаю, что это свободный выбор.

И.Шувалов: Да, но люди могут переехать на другое место жительства. Если субъекты Российской Федерации имеют высокие темпы роста и высокий промышленный потенциал, могут создавать промышленные парки, специальные инновационные зоны, мы готовы соинвестировать в такие парки на определённых инициативах, кстати, в том числе налогового характера (в послании говорил Президент). У субъектов будут определённые инструменты, для того чтобы создавать рабочие места в пределах своих же субъектов, поэтому в одном предприятии может произойти высвобождение, но это не значит, что люди окажутся без способности быть устроенными на работу – рядом могут оказаться созданные рабочие места. Мы только хотим, чтобы это было планово. Не нужно ничего делать такого, чтобы вам выдали бумагу о том, что вы будете через два месяца уволены, и потом иди, как-то трудоустраивайся. Мы хотим сделать всё планово, и здесь нам нужно, конечно, партнёрство между Министерством труда Российской Федерации, федеральным министерством и субъектами Российской Федерации. Нам нужно образовать такой треугольник: федеральное министерство – региональное правительство – работодатель. Мы должны понять, кто эти люди, которых будут высвобождать, с ними вступить в конкретные переговоры по механизмам помощи и способности их поддержать. Никто не должен быть забыт или брошен.

Ведущая: Выглядит всё абсолютно логично и вписывается в концепцию развития предпринимательской активности, которая крайне необходима и которая, может быть, является ещё одним элементом перезагрузки российской экономики. Но, выходя на уровень предпринимателя из бывшего наёмного рабочего, человек неизбежно сталкивается со следующей вашей повесткой – это улучшение предпринимательского, делового климата. Это дорогие кредиты, это административные барьеры и ещё целый список.

И.Шувалов: Что касается стоимости кредита, это не совсем административный барьер.

Ведущая: Это другое.

И.Шувалов: Стоимость кредита – это наша экономическая ситуация.

Ведущая: Экономическая реальность. А я их через запятую перечислила, если обратили внимание.

И.Шувалов: По поводу стоимости кредита. Многие сейчас называют это в качестве основной причины сложности ведения бизнеса, что очень дорогие деньги. Деньги действительно дорогие, но у нас такая с вами экономическая система, которая предоставить сейчас более дешёвые деньги всем не может.

Ведущая: Конечно.

И.Шувалов: И мы понимаем, что если будут сложно развиваться события, может быть, повторяю, если будет развиваться кризис, российскому Правительству, может быть, придётся предоставить крупным предприятиям государственные гарантии, что понизит для них ставку привлечения кредитов. Нам бы не хотелось этого делать, мы постараемся этого избежать. Это будем делать только в случае крайней необходимости.

Что же касается малых предпринимателей, то для них сейчас ставка заоблачно высока, и это мы понимаем, поэтому мы хотим как раз сейчас, обсуждаем с нашими коллегами в Правительстве, с моими коллегами в Правительстве, как сделать так, чтобы кредит для малого предпринимателя, ставка была в пределах 10%. Для этого нужно использовать около 100 млрд Фонда национального благосостояния, для того чтобы нам создать определённый механизм. Мы этот механизм сейчас с Министерством экономического развития и Минфином обсуждаем. Многие возражают. Не могу вам сказать, что мы сейчас готовы и подтверждаем, что механизм будет запущен. Мы постараемся сделать так, чтобы его запустить. Я не могу обещать, что это будет сделано, потому что это высокая ответственность.

Ведущая: Да.

И.Шувалов: Это около 3 млрд долларов, но эти денежные средства крайне необходимы. Если мы действительно не боимся, что кто-то потерпит неудачу и не вернёт, например, кредиты или гранты (гранты не надо возвращать – кредиты не вернёт), то тогда, я думаю, просто на часть этих средств нужно предусмотреть в федеральном бюджете государственную гарантию, как бы застраховаться от того, что средства ФНБ могут быть не возращены в пределах 10–15%, там, где бизнес не пойдёт. Ничего страшного, но это та ответственность, которую Правительство в принципе должно взять на себя. Ещё раз: это сложная дискуссия, мы её сейчас проводим, постараемся довести до принятия решения. Думаю, что придётся идти со всеми этими спорными моментами и к Премьеру, и к Президенту.

Что касается вообще административных барьеров, у нас сейчас Правительство работает по повестке Национальной предпринимательской инициативы. Это очень важное направление нашей работы, которое уже существует на протяжении двух лет. Оно не родилось просто в стенах Министерства экономического развития, это была большая общественная дискуссия Агентства стратегических инициатив, Министерства экономического развития, Администрации Президента и многих-многих тех, кто на рынке, в том числе включая объединение малых предпринимателей «ОПОРА России». Мы понимаем, что и по регистрации самих предприятий – юридических лиц, и по налоговой отчётности или по любой другой отчётности, и по получению лицензий и так далее есть повестка, мы её отрабатываем. Должен сказать, что всё же это движение в списке до 92-го места в рейтинге Doing Business означает, что мы повестку выполняем. Мы, конечно, не Европейский союз, не Сингапур, который гордится своей абсолютно прозрачной административной системой, но это значит, что темпы изменения мы задали очень высокие. Сейчас главное – планку эту не опускать.

Вопрос: Из реальной экономической повестки, которая была сформулирована Президентом для экономического блока Правительства, что бы вы выделили, что вы считаете наиболее важным для себя сейчас и наиболее быстро реализуемым – деофшоризацию, сокращение издержек и перераспределение полномочий в рамках концепции децентрализации власти, передачи больших возможностей регионам?

И.Шувалов: Номер один, я считаю, это, конечно же, эффективность и издержки. Конечно же, диагноз, который Президент поставил, абсолютно правильный. Нам сейчас нужно заниматься не тем, чтобы всё время кивать на внешне сложные рынки, а искать причины неудач внутри себя. Мы все эти неудачи понимаем, на чём они базируются, причины этих неудач. Мы должны работать в первую очередь с издержками, бороться за эффективность в пределах тех бюджетных возможностей, которые у нас с вами есть. Не нужно всё время думать, что если высокая цена на нефть, то можем потратить сколько угодно, – нет, мы должны себя в этом всё время ограничивать. Вообще власть должна себя постоянно ограничивать, создавая определённую рамку, и эта рамка должна быть обществу понятна. Это будет означать как раз создание институтов.

И вот идя по этому пути, борясь за эффективность и борясь с издержками, мы можем решить параллельно большое количество самых разных вопросов, поэтому это повестка номер один, самое важное.

Второе. Конечно же, для того чтобы инициатива была живой, для того чтобы предпринимательство развивалось, развивалось не только в крупных регионах, а в целом по стране, необходимо перераспределить полномочия. Я здесь полностью поддерживаю тех, кто и в Правительстве этой повесткой занимается, и Президента, поскольку он об этом говорил. Нужно дать больше полномочий, которые будут обеспечены финансовыми ресурсами. Конечно же, там, где активно действуют крупные муниципалитеты, там, где активнее действуют руководители субъектов, совершенно другой предпринимательский климат. Вот я опять вернулся к опыту Калуги, опыту Татарстана, других субъектов – там совершенно другой дух предпринимательства, другие возможности для созидания. Есть и другие примеры, где это ни шатко ни валко.

И последнее, что касается деофшоризации. Вы знаете, деофшоризация важна с экономической точки зрения, потому что нам нужно, вот эту международную повестку «двадцатки» выполняя, бороться с тем, чтобы кто-то уклонялся от уплаты налогов. Мы имеем возможность больше собрать и должны больше собрать в казну Российской Федерации, с тем чтобы не поощрять использование зарубежных юрисдикций, когда люди либо использовали соглашение об избежании двойного налогообложения, либо ещё каким-то образом химичили. Это важно ещё и для морально-психологического аспекта. Мы должны больше доверять собственной юрисдикции. Чем же какая-то другая, островная юрисдикция может быть лучше, чем своя собственная, российская?

Ведущая: Поделитесь тогда личным опытом, ведь вы много работали в бизнесе и владели активами через зарубежные компании. Правда, как доказала прокуратура впоследствии, сделали это на законных основаниях. Что, стали больше доверять российской юрисдикции? Как сейчас с этим дело обстоит?

И.Шувалов: Давайте я вам вот что скажу. Когда я работал адвокатом в начале 1990-х, тогда ведь совершенно другая была ситуация и по-другому предприниматели, которые работали на рынке, видели свои перспективы. Никто далёких перспектив не видел и не мог строить так свои бизнес-планы на десятилетия. Всё было очень зыбко. И вообще, поскольку я как раз работал в юридической фирме, которая в том числе имела и зарубежное представительство, российские предприниматели хотели образовать юридические лица в США, в Великобритании, в офшорных зонах – где угодно. Считалось правилом хорошего тона, что у них есть такие зарубежные компании и эти компании имеют счета в зарубежных банках, это было обычной практикой. Я в том числе могу вам сказать, что моя семья создавала такие компании, потому что мы своё имущество накапливали не на личных счетах, а на счетах этих компаний, имущество вообще записывали на компании, потому что тогда считалось, что это как будто в то время лучшая защита. Но что касается опыта моей семьи (на самом деле многие по этому поводу спекулируют, но мне всё равно, что они говорят, потому что истина заключалась совершенно в другом), мы в определённый момент не могли найти правовых механизмов, чтобы сделать так, чтобы имущество после моей жены и меня не было наследовано детьми. Мы хотим, чтобы им определённым образом доставалось имущество, чтобы они большей частью зарабатывали, чтобы на другие цели после нашей смерти это имущество было потом потрачено. Нам как раз зарубежная юрисдикция и работа с английскими адвокатами позволила сделать так, что это имущество таким образом и было оформлено, поэтому, когда мне задают вопрос, почему вы даже теперь в России всё оформляете – и дома, и квартиры, где вы живёте), – на юридические лица… Только с одной целью, потому что мы не хотим, чтобы наследование происходило после нас по определённым правилам, которые предусмотрены для наследования после смерти физического лица. Мы хотим, чтобы это была специальная процедура.

Так вот. Понимаете, ещё я помню 2006 год, когда Россия председательствовала в «восьмёрке», и мы тогда очень важную повестку проводили по энергобезопасности, стимулированию образования, инновационной экономике и так далее. Мы тогда, когда работали узким коллективом (это были шерпы), поставили вопрос о возможности большего контроля для офшорных зон и хедж-фондов. И вы знаете, тогда представители Великобритании и США были категорически против. Россия, Германия и Франция эту повестку продвигали, а Великобритания и США были категорически против. Прошло несколько лет, и президент США сам начал говорить о том, что проблема деофшоризации глобальная и крайне важна. Сейчас, если вы посмотрите, кто является лидерами в «двадцатке» по продвижению этой темы, – это Россия и Соединённые Штаты Америки. После выступления Президента с посланием и заявления крупных компаний о том, что они не будут использовать офшорные компании, будут пользоваться российской юрисдикцией… Я думаю, что это начало этой сложной работы. Но по большому счёту за этим всё равно должно стоять доверие. Мы должны доверять в любом случае своей стране больше, нежели каким-то островам, которые никто никогда не посещал и никто не разбирается в их правовой системе.

Ведущая: Острова всё-таки чаще используют английскую юрисдикцию, применяют её для себя.

И.Шувалов: Абсолютно верно, да. Правда, они не Великобритания, там всё-таки есть некоторые хитрости и сложности. Но надо всё-таки осознавать, что это государства уже независимые и их правовая система хоть и основана на английском праве, но это отдельное государство.

Ведущая: Вы свою деофшоризацию уже закончили, свою личную? Вы на сегодняшний день уже вывели?

И.Шувалов: Как только был принят федеральный закон, который запрещал и запрещает, в том числе членам Правительства, иметь зарубежные активы, мы перевели все свои активы в российское юридическое лицо, полностью выполнили требования закона. Те зарубежные компании, о которых писали и говорили много, поставлены под процедуру ликвидации, они уже не обладают никаким имуществом, всё имущество уже в Российской Федерации.

Ведущая: Я всё-таки задам последний вопрос. У нас есть огромный потенциал – это Сибирь и Дальний Восток, это огромные неиспользованные возможности и с точки зрения развития инфраструктуры, и с точки зрения развития экономической, предпринимательской активности, демографической опять же. Для этого даже появился новый термин – «регион опережающего развития». Чем все эти благородные намерения сейчас можно подкрепить на практике?

И.Шувалов: Они уже подкреплены. Принято законодательство, которое позволяет предоставлять серьёзные льготы для тех, кто начинает бизнес на Дальнем Востоке. С дополнительными инициативами сейчас выступил Президент во время послания. Я считаю, что основная задача по Дальнему Востоку к настоящему моменту выполнена. Что? Приняты решения по инвестированию средств в расширение БАМ и Транссиба. Мы понимаем, какие инвестиционные проекты будут проводить частные компании, для того чтобы расширять портовые возможности, мы будем инвестировать в аэропорты, мы будем инвестировать и уже инвестируем в то, чтобы поддерживать граждан, которые покупают билеты и перелетают с Дальнего Востока в Европу, из Европы обратно на Дальний Восток. Мы инвестировали большие средства в становление Владивостока как крупного международного центра, центра экономического развития. Это всё сделано за последние буквально 5 лет. Отталкиваясь от того, что сделано, нам теперь нужно использовать то, что мы к настоящему моменту в полной мере не научились, не смогли использовать.

Рынки, которые есть в том регионе, для нас крайне благоприятны, они огромны, и в этом плане у Дальнего Востока перспектив значительно больше, чем у европейской части: динамика, с которой можно развиваться, скорости, с которыми можно получать образование (это образование сразу можно получать в нескольких точках), рынки и доступ на эти рынки, значительно большее количество потребителей, много пресной воды, железнодорожные и морские пути… Там есть всё, для того чтобы серьёзно развивать экономику. В принципе на Дальнем Восток, в этом регионе, экономика может расти и должна расти более высокими темпами, чем в европейской части. Но как это всё пойдёт?

Президент совсем недавно изменил структуру государственного управления: назначен новый министр, назначен заместитель Председателя Правительства, он же является и полпредом. Это люди, которые хотят и добьются, я уверен, того, чтобы Владивосток и другие крупные города, вообще все эти территории зажили новой жизнью.

Я 5 лет потратил на этот проект. Он для меня закончился в августе, когда была создана новая система управления всем этим большим кластером. Вы знаете, и Президент проявляет к этому региону огромный интерес, он ему нравится, и Председатель Правительства понимает огромную ответственность и сам сейчас возглавил правительственную комиссию по развитию Дальнего Востока. И те решения, которые принимают законодатели, и те деньги, которые мы выделяем из федерального бюджета вместе с деньгами крупных государственных корпораций или компаний под госучастием – «Роснефть», «Газпром», «РЖД», «Русгидро» – это огромные, огромные инвестиционные планы по развитию этого региона. Мы должны быть более открытыми, для того чтобы привлекать инвестиции из Соединённых Штатов, Японии, Кореи, Китая и других государств. Это регион, который интересен для всех этих государств. Они живут, знаете, штампами газет и телевидения, которые представляют российский инвестиционный имидж совершенно не так, как это происходит в реальности. При всех недостатках, которые есть у нас, а у нас их море, то, как представляется инвестиционный климат России за рубежом, – это совершенно неадекватно. Нам надо научиться говорить о том, что у нас есть. Надо будет нам вместе с администрацией над этим поработать.

Ведущая: Будем надеяться, это поможет улучшить представление о России. Я благодарю вас, Игорь Иванович. Спасибо, с наступающим Новым годом!

И.Шувалов: Спасибо. С Новым годом!

Источник: телеканал «Россия-24»